Грустный стих про маму до слёз


  • ru-bykov.livejournal.com


    «Братцы, вопросов столько,
    что, простите меня, я действительно отбираю только те,
    которые способны вышибить из меня какой-то парадокс,
    потому что повторять трюизмы мне бы не хотелось…»

    «…моя главная задача — это такое скромное kulturträgerство…»

    Дмитрий Быков

    стенограммы

    время выхода в эфир:
    раз в неделю — в ночь с четверга на пятницу — с 00:05

    продолжительность 1 час 45 минут; с 31-го июля 2016 года 2 часа 40 минут;
    с 23-го сентября 2016 года 1 час 45 минут;

    адрес электронной почты для вопросов и пожеланий от слушателей:


    до начала следующей программы осталось…

    список выпусков:


    2015

    2016

    2017


    список мини-лекций:

    • О люденах у Стругацких и о люденах в XXI веке
    • Канонизация Иосифа Бродского
    • Почему Венедикт Ерофеев так мучительно современен
    • Владислав Ходасевич: Высокий снобизм в русской литературе
    • Александр Галич: Человек, бесконечно уставший от конформизма
    • Василий Шукшин: Летописец русского нового раскола
    • Джордж Мартин: Триумф количества
    • Василий Аксёнов: Пророчество Стальной Птицы
    • Борис Гребенщиков: Переформатирование понятия русского
    • Александр Житинский: Человек сомневающийся
    • Stanisław Lem: Очень неправильный мир
    • Короткий разговор о реформе школы
    • О Леониде Андрееве и Данииле Андрееве
    • Rudyard Kipling: Апологет дисциплины
    • François Villon — первый настоящий лирик во французской поэзии
    • Émile Zola: Удивительное сочетание цветения и разложения
    • О сверхлитературе: Шаламов, Адамович, Алексиевич
    • Евгений Шварц: Феномен третьего акта
    • Людмила Петрушевская: Ожог жизнью
    • Павел Васильев: Новый шаг в развитии русской просодии
    • О Петре Луцике и Алексее Саморядове
    • William Styron: Срывая слои реальности
    • Андрей Синявский: Писатель-преступник
    • Thomas Mann: «Волшебная гора»
    • Hans Fallada: Между модернизмом и традиционным реализмом
    • Об обезьяне в мировой литературе
    • Александр Блок «Двенадцать»
    • William Faulkner
    • Леонид Соловьёв «Похождения Ходжи Насреддина»
    • Oscar Wilde & Gilbert Keith Chesterton
    • Осип Мандельштам: Благодарная гармония
    • Александр Куприн: Сентиментальность сильных людей
    • Мария Шкапская: Чистейшая кровь литературы
    • Фридрих Горенштейн: Наказание человечества
    • Владимир Богомолов: Невыдуманная биография
    • Борис Стругацкий «Бессильные мира сего»
    • Феномен Исаака Бабеля
    • Юрий Трифонов: новая концепция победителя
    • Языковая плазма Андрея Платонова
    • Иван Катаев
    • Фёдор Достоевский
    • «Ни сны, ни явь» Александра Блока
    • В чем успех Людмилы Улицкой?
    • Иван Ефремов
    • Саша Чёрный
    • Алексей Балабанов
    • Дмитрий Мережковский
    • Валентин Катаев
    • Владимир Набоков
    • Андрей Тарковский
    • Александр Куприн
    • Юрий Тынянов
    • Павел Антокольский
    • Александр Грин
    • Янка + Александр Башлачёв
    • David Foster Wallace
    • Давид Самойлов
    • Фазиль Искандер
    • «Зеркало» Андрея Тарковского
    • Штирлиц как герой плутовского романа
    • Владимир Солоухин
    • Надежда Мандельштам
    • Гайто Газданов
    • Готическая поэзия. Что делает стихотворение страшным?
    • Дмитрий Писарев
    • Новелла Матвеева
    • Александр Кушнер
    • Иван Тургенев
    • Ernest Hemingway
    • Фашизм как высшая стадия постмодернизма
    • Tove Jansson
    • Александр Куприн
    • Нонна Слепакова
    • «Гамлет»
    • Jack London
    • Поэтика незаконченных произведений
    • Truman Capote
    • Павел Бажов
    • поэма «Двенадцать» Александра Блока
    • Валерий Попов
    • Почему нет реалистических романов о современной России, или Проблема современной литературы, которая не хочет писать о реальности
    • Проза Булата Окуджавы
    • Варлам Шаламов
    • Поэт и Муза
    • Владимир Высоцкий
    • Сергей Есенин
    • Борис Слуцкий
    • Поэтика одиночества в русской литературе
    • Антон Чехов
    • «Малыш» и «Гадкие лебеди» Аркадия и Бориса Стругацких
    • Павел Нилин и Вера Панова
    • Женский образ в русской/советской литературе
    • Александр Солженицын «Красное колесо»
    • Альманахи «Литературная Москва». Первая оттепель
    • Борис Пастернак. «Спекторский»
    • Wilhelm Hauff
    • Romain Gary
    • «Анна Каренина»
    • О советском образовании и об ИФЛИ
    • О военной литературе
    • О романах воспитания
    • О российском и советском приключенческом романе
    • О «Горе от ума» Александра Грибоедова
    • О «Легенде об Уленшпигеле» Шарля де Костера
    • О «Репетиции оркестра» Федерико Феллини
    • Об американской готической литературе
    • Вадим Шефнер
    • Василь Быков
    • Даниил Гранин
    • Franz Kafka
    • Herbert Wells
    • Émile Zola
    • Somerset Maugham
    • Алексей К. Толстой
    • Gustave Flaubert
    • Юрий Олеша
    • Herman Melville «Moby-Dick»
    • Mark Twain
    • Григорий Горин
    • James Joyce «Ulysses»
    • 安部 公房
    • Лиля Брик
    • Николай Некрасов
    • Stephen King
    • Владимир Войнович
    • Марина Цветаева
    • О котиках
    • Константин Вагинов
    • о развитии образа священника в русской литературе
    • о Владимире Маканине
    • о Русской революции
    • о прозе [19]20-х годов и русской сексуальной революции
    • Максимилиан Волошин
    • Биография как автобиография

    по этой ссылке можно ПОСЛУШАТЬ и/или СКАЧАТЬ ЗАПИСИ ВСЕХ МИНИ-ЛЕКЦИЙ отдельными аудио-файлами

    Дмитрий Быков пришел и предложил мне себя в качестве ведущего одной из ночей Одина. В такие дни это особенно ценно.

    Алексей Венедиктов, запись в блоге
    // «Twitter», 5 июня 2015 года

    Дмитрий Быков согласился вести программу Один на Эхе Москвы

    Алексей Венедиктов, запись в блоге
    // «Instagram», 6 июня 2015 года

     

    исчо…

    <…> А что получилось? Ну, конечно, программа «Один», она же «Одна». Это новый проект, который у нас стартовал. <…> И огромное спасибо Дмитрию Быкову. Я хотел отдельно просто поблагодарить его, хотя его «Один», конечно, выбивается… Но это и хорошо, на самом деле. Но в трудные, именно трудные для «Эха» моменты, в трудные для эха дни, в момент травли, можно сказать, нас, Дмитрий, который тоже к нам относится непросто, и мы к нему относимся непросто, он пришел и предложил свою программу, свою передачу, свою помощь. Скажу сразу, что он эту программу ведет бесплатно. Он сразу это обозначил. Я очень признателен ему в первую очередь за эту историю. <…>

    Алексей Венедиктов в программе «Без посредников»
    // «Эхо Москвы», 9 августа 2015 года

    Jazzist пишет: «Вы могли бы делать лекции по литературе так, как это делает Дмитрий Быков? Мне кажется, вы имели бы успех в этой области». Во-первых, мой успех лежит в другой области. Мой успех лежит в том, что Дима Быков на радиостанции «Эхо Москвы» вот эти лекции по литературе, если их можно назвать лекциями, ведет. Вот это мой успех. Что Дима Быков здесь, а лекции по литературе это успех Димы Быкова.

    <…>

    И «Одна», «Один» лучше моей задумки. Но когда я задумывал «Один» уж точно я не думал, как Дима Быков будет его вести. Совершенно по-другому. Кому-то не нравится. Кому-то нравится. Поэтому чего мы будем. Они живые.

    Алексей Венедиктов в программе «Без посредников»
    // «Эхо Москвы», 22 августа 2015 года

    Алексей Венедиктов

    — <…> Но «Один» будет продолжаться, он пошёл и он разнообразный. Быков совершенно не соответствует той задумке, которую я делал. Но меня это устраивает, он собрал свою аудиторию, Плющев — свою, Орехъ — свою, Журавлева — свою, Воробьева — свою. Проект будет двигаться дальше, меня это все устраивает.

    — А с Быковым как было? Он приходил к Вам и говорил, что хочет ночной эфир? Вы обсуждали концепцию, Вы говорили ему Ваше видение?

    — Он слышал Плющева, он все понимал. Он сказал, что хочет больше говорить о литературе. Я ответил: «Ну и говорите, посмотрим, как будут реагировать люди». Люди реагируют, я же для слушателей работаю. Нужен этот продукт — значит я его трогать не буду. Хотя, повторяю, это не соответствует моему замыслу. Но я не гордый.

    — То есть Вы, своего рода, некий карт-бланш ему дали? Вот тебе время — делай, что хочешь?

    — Ну не карт-бланш. Мы с ним обговаривали некоторые вещи, чтобы люди могли задавать и другие вопросы. Он реагирует на это нормально. В общем, от меня ему спасибо.

    — Там довольно странный способ коммуникации со слушателями в том плане, что он читает вопросы с личной почты и не читает с смс.

    — Я дал ему такое право. Мне абсолютно все равно. <…>

    …из интервью с Алексеем Венедиктовым
    // «EchoNews», 30 сентября 2015 года

    <…> С другой стороны, пришли ко мне совершенно неоднозначные, очень сложные люди, с которыми очень трудно, но безумно интересно работать — Дмитрий Быков и Михаил Веллер. Это пришли в эфир уже… Это, конечно, такая, такая, такая… <…>

    Алексей Венедиктов в программе «Неделя с главными редакторами»
    // «Коммерсантъ FM», 22 декабря 2015 года

    <…> Программа так и называется «Один» или «Одна» или, как я говорю, как бог Один или Одна, и в этот момент разговариваешь один на один, а тебя случают сотни тысяч людей. Это такая непростая задачка для тех, кто ведет.

    Дима Быков пришел, сел на три часа ночи. Там другая аудитория, там доверяют его вкусу, а не его суждению. Но глобально — это проект о доверии, а не о ночном эфире о повышении рейтинга. Вот нашел людей, сейчас смотрю, что из этого получится. <…>

    …из интервью с Алексеем Венедиктовым
    // «ru.DELFI.lt», 23 декабря 2015 года

    <…> Я, кстати, вам напомню, что не только уходили авторы, но и авторы приходили, давайте уж так говорить. И им тоже надо быть благодарными. У нас пришел Дима Быков как автор «Эхо Москвы», до этого он был просто гостем. У него своя передача, называется «Один». Блистательно. Не мое, я читаю. Половину авторов, больше половины, которые Дима называет, я не знаю. Я даже не слышал, не то стих что я не читал, я даже не слышал. Ну, и что? Мало ли что я не слышал? Зато теперь услышал. В этом и ценность Быкова. Вот пришел автор. <…>

    Алексей Венедиктов в программе «Суть событий»
    // «Эхо Москвы», 1 января 2016 года

    <…>

    — Про «Один» вопрос. Насколько Вы довольны?

    — Я доволен.

    — Это же всё в развитии, это живой организм, он развивается. Что Вы планируете там поменять, возможно?

    — Ничего. Это авторские программы. Я задаю параметры, я задал рамки, они пока формальные — один человек в студии, интерактив, ночной доверительный разговор, минимальная рубрикация, но возможная, если 3 часа ведения. Но я постоянно нахожусь в контакте [с ведущими…]

    — С Быковым тоже обсуждаете?

    — Да, с Быковым говорим. Но Быков, как мы договорились, так он и действует. Там мне пока ничего вносить не надо, новых соображений. <…> Пусть оно работает, даже если я считаю, что оно не должно так работать.

    <…>

    …из интервью с Алексеем Венедиктовым
    // «EchoNews», 7 мая 2016 года

    <…>

    Андрей из Ставропольского края тоже — не могу пока продлить «Одина» Дмитрия Быкова с 2 до 3 часов. Ну, почему я должен убирать передачи, которые стоят за ним, да? Я думаю о том, как это сделать, о перемещении, а не о переборе, я думаю, вы знаете, я медленно думаю. То, что касается сетки, это касается всегда других журналистов, и здесь надо объяснять, и пояснять, и выбирать — не простая это история.

    <…>

    «Создайте про кинематограф «Один» а-ля Быков» — пишут нам из Самарской области. Понимаете, это же от человека зависит. Быков же не про литературу. Быков же про вас, любимых. Если вы это не понимаете, очень жалко. Отдельно про кинематограф? Можем отдельно и про цирк создать, только вопрос в человеке.

    <…>

    «Спасибо за Быкова,— из Махачкалы Курбан говорит,— за новогоднюю ночь». Пожалуйста. Это, кстати, было предложение Димы. У нас на самом деле, чтобы вы знали, всегда очередь на новогоднюю ночь, все хотят — как будто дел других нет. Но в данном случае я Диме не смог отказать.

    <…>

    «Нельзя ли собрать утерянную ТВ «Культура» студийно-креативную передачу «Апокриф»?» Нельзя, потому что это была телевизионная программа, и, понимаете, в чем дело, на самом деле Быков же, собственно говоря, практически частично это делает, мы же не будем делать две таких программы, три таких программы, четыре таких программы…

    <…>

    Алексей Венедиктов в программе «Суть событий»
    // «Эхо Москвы», 6 января 2017 года

    <…>

    По поводу программы «Один»: кто, как, чего. Ну, вы знаете, что программа «Один» оказалась настоящей авторской программой. Если еще в каких-то других программах я могу ставить какие-то корсеты, скажем так, то программу «Один» каждый ведет как бог на душу положит. Единственное условие: человек один находится в студии, и это не превращается в интервью. И вы можете себе представить, что, скажем, «Один» Дмитрия Быкова или Ольги Журавлевой, или Ирины Воробьевой, или Антона Ореха, Оксана Чиж, или Алексея Соломина — это всё разные «Одины» и слава богу. И мой «Один» тоже не будет похож на всехный «Один».

    <…>

    История — я уже рассказывал — с программой «Один» Дмитрия Быкова. Я категорически не принимал этот его выбор лекционный, что ли. Мне казалось, что важнее, чтобы это был разговор, о чем хотите, что называется. И, мне кажется, что я ошибся, и Дмитрий Быков замечательно ведет программу, хотя это не та программа, которую я задумывал. Мало ли, что я задумывал. Я вообще, задумываю, что палочки должны быть попендикулярны. Как известно, главный редактор всегда рисует у себя, потом получается совсем не то, и я очень рад, что не то получается.

    <…>

    Еще раз: вы же можете выбирать. Вот опять кому-то нравится Быков, кому-то нравится Воробьева. Мне нравятся оба… обеи, обои, все два, все шесть… И, мне кажется, что это интересная для нас история.

    <…>

    Алексей Венедиктов в программе «Один»
    // «Эхо Москвы», 25 января 2017 года

    <…>

    «Добрый день!— пишет мне Савва.— Часто программа «Бабник» идет в повторе. Можно ли продлить «Один» с Дмитрием Быковым до 3-х часов?»

    Савва, она идет не в повторе, если я не ошибаюсь. Это разные вещи. Но давайте договорить вот, каким образом… Вы меня натолкнули на мысль, помните, как в мультфильмах «38 попугаев» или «Мартышка, удав и слоненок» было: «У меня есть мысль, и я ее думаю». Вот вы мне дали мысль, Савва, и я задумался над тем, что да, пожалуй, если программа «Бабник» будет идти в повторе, то есть если в отпуске будет наш уважаемый ведущий Тамразов, то я не вижу никаких причин, чтобы не продлевать программу «Один» с Дмитрием Быковым до 3-х часов. Спасибо вам за идею. Но у меня нет ощущения, что она часто идет в повторе, тем не менее.

    <…>

    «Я поклонник Быкова, но три часа будут тяжеловаты для восприятия. Если бы пораньше…».

    Ну, делайте свое радио и делайте пораньше, ну хорошо…

    <…>

    Алексей Венедиктов в программе «Персонально ваш»
    // «Эхо Москвы», 2 июля 2017 года

    Дмитрий Быков «Один: сто ночей с читателем» / серия: «Культурный разговор» // Москва: «АСТ: редакция Елены Шубиной», 2017, твёрдый переплёт, 608 стр., тираж: 5.000 экз., ISBN: 978-5-17-100419-4

    предисловие:

    Живая речь

    В июне 2015 года на «Эхе Москвы» появился новый формат — программа «Один». Ведущие отвечали на форумные вопросы и произносили монологи на свободную тему. Этот формат мне очень понравился, и я попросился к Венедиктову поработать за бесплатно.

    Почему он меня взял — трудно сказать: про «Эхо» я много писал всякого (и, в общем, не отрекаюсь даже от статьи 2006 года «Йеху Москвы»), и про меня там говорили и писали вещи весьма нелестные, но в кризисные времена все оказываются в одной лодке. А почему мне самому захотелось в прямой эфир — я, вероятно, объяснить не смогу: скорее всего, я заскучал по особому состоянию, которое наступает ночами в момент прямого разговора с большой и невидимой аудиторией. Так началась для меня эта программа — в ночь с четверга на пятницу, сначала два, а потом три часа: ответы на вопросы и короткая лекция по литературе. Постепенно я втянулся, аудитория тоже привыкла, литературные вопросы стали разбавляться разговорами о школе, родителях и детях, смысле жизни — и всё это превратилось в некий клуб, потому что прослойка, как выяснилось, цела и по-прежнему нуждается в контакте.

    За это время я разлюбил письменный жанр — а вот разговорный продолжает мне нравиться. Дело не в лени — хотя писать, конечно, трудней и ответственней, чем болтать,— а в насущной необходимости диалога. В ночной студии, на четырнадцатом этаже арбатского небоскрёба, вслух формулируется иногда такое, чего наедине с собой не скажешь. Это отдельная тема — почему в диалоге, да ещё с невидимым собеседником, вдруг высказывается нечто самое интимное или опасное, как, скажем, в беседе с ночным попутчиком в поезде.

    В общем, в беспросветной на первый взгляд ночи у нас появилась возможность помигать друг другу фонариками. Здесь, в этой книге, собраны разговоры о литературе, о писателях, о режиссёрах. Иосиф Бродский и Алексей Иванов, Александр Галич и братья Стругацкие, Осип Мандельштам и Геннадий Шпаликов, Борис Гребенщиков и Джордж Мартин, Юрий Трифонов и Томас Манн, Фёдор Достоевский и Людмила Улицкая…

    Программа «Один» мне представляется важным делом. Слушателю она помогает, а значит, поможет и читателю. Ведь интересно нам почему-то читать сценарий фильма, который мы знаем наизусть.

    Моя благодарность Бегемоту Бегемотовичу, который делал стенограммы, всем слушателям передачи «Один» и редактору Галине Беляевой, ловившей меня на неточном цитировании и прочем, хотя некоторые казусы устной речи могли и остаться.

    Дмитрий Быков
    31 августа 2016, Москва

    Здравствуйте, дорогие друзья, добрый вечер! В программе «Оди́н» (я именно так хотел бы поставить ударение) Дмитрий Быков с вами, во всяком случае, на ближайшие два часа. Расскажу в общих чертах, что вас в эти два часа ожидает, помимо четырёх неизбежных рекламных пауз.

    Я решил разбить это время, так щедро мне выделенное, на два куска. В первом, с вашего позволения, я буду отвечать на вопросы. Их довольно много накопилось, это приятно. Я постараюсь их не пропускать, ну, кроме тех, которые просто уж откровенно будут скучны и мне, и вам.

    А что касается второго часа, то думаю, что мы посвятим его чему-то вроде такой лекции по литературе, потому что мне, во всяком случае, больше нравится говорить о литературе, нежели о политике. Но для меня это, грубо говоря, всё-таки две стороны одной медали. До некоторой степени и то, и другое — концентрированное выражение общественной морали. Поэтому думаю, что политики мы всё равно избегнуть не сможем, но будем уделять ей меньше времени. В первом часу у вас есть время заказать тему лекционную, которая вам наиболее интересна, а у меня есть время прикинуть примерно, что на эту тему говорить. Я думаю, что мы первый час будем посвящать с вами диалогу, а второй — как уж получится — всяким весёлым и приятным, чисто литературным проблемам.

    Начинаю отвечать на вопросы. Должен сразу вам сказать, что открывается всё это дело довольно туго, но буду смотреть, что есть. Задавать их можно, кстати говоря, и мне на почту —. Уж спасибо за всякие «спасибо». Особенно, кстати, я должен порадовать и себя, и вас тем, что неожиданно вот это моё желание занимать собой часть ночного эфира вызвало одобрение у части аудитории, более того — какие-то радостные ожидания. Я постараюсь вас, братцы, не разочаровать. Но мне очень приятно, что мы начинаем в атмосфере сплошного взаимного доброжелательства.

    Хочу уточнить одну штуку. Есть вообще два способа получать удовольствие от общения. Первый — это когда вы подтверждаете мысли собеседника, когда мы все вместе повторяем то, что мы более или менее и так знаем. Мы убеждаемся, что мы примерно одинаково смотрим на федеральные каналы телевидения, на тех или иных конкретных людей, на эволюцию общества. Ну, что говорить? Всё равно мы более или менее одинаково относимся к некоторым очевидным вещам. Это первое.

    Но есть и второй способ (тоже очень недурной) получать удовольствие от общения — это говорить о чём-то, что нас худо-бедно развивает, что позволяет нам как-то смотреть вперёд и улучшаться; узнавать какие-то новые вещи, дискутировать о литературе, дозваниваться друг до друга (я не знаю, есть ли у нас такая возможность здесь), в общем, как-то ступать на неизведанные ещё территории.

    Давайте выберем второй. Я понимаю, как приятно всегда совпадение взглядов, но гораздо интереснее дискуссии и несовпадения, это всегда гораздо веселее.

    «Чем похожи историки и священники?» — очень хороший первый вопрос, пришедший от автора с ником Great_snake («большая змея»). «Чингачгук — Большой Змей».

    Знаете, более или менее они похожи тем, на мой взгляд, что и те, и другие достаточно скептично относятся к человеческой природе. Историки хорошо знают прошлое, а священники знают наше общее будущее, поэтому для них есть вещи, выше человека, значительнее человека — и для священников, и для историков. Я в этом плане с ними совершенно солидарен.

    Вопрос:

    «Активисты Евромайдана и «Правого сектора» заняли офис КПУ в Одессе и сожгли коммунистическую литературу. Насколько это неожиданно для вас? И есть ли фашизм на Украине?»

    Фашизм есть везде, есть он в том числе и на Украине. Предполагать, что на Украине после Майдана исчезнет фашизм и вообще исчезнет всё плохое, могли только безнадёжные идеалисты. Я таковых вокруг себя не вижу. Но тут, понимаете, очень странная есть позиция, действительно очень интересная. Если какой-то косяк допускает оппозиция — или, например, Украина на Майдане или после Майдана,— то ей предъявляют все претензии. А когда это делают власти — в частности, когда делал Янукович какие-то косяки или когда это делают, например, какие-то люди в России,— почему-то это считается нормой, «вот так и надо», потому что от них ничего другого и не ждут.

    Оппозиция должна быть вся в белом. Вот ей звонят пранкеры, и если оппозиция в ответ ведётся, то оппозиция — идиотка. А если, скажем, пранкеры дозваниваются до эстрадной звезды или официозного журналиста, то тогда — да, всё так и надо. Это, понимаете, такие немножечко завышенные ожидания, направленные на противника: противнику ничего нельзя, а вам всё можно.

    Естественно, на Украине есть фашисты. Естественно, на Украине есть люди, которые не толерантны к чужому мнению. Естественно, на Украине есть люди, которые захватывают офисы. А неужели вы действительно думали (как же вы хорошо думаете об Украине!), что там после Майдана рай земной, что ли, настанет? Нет, ребята, это немножко нечестно, мне кажется. Хотя это выдаёт очень хорошо и чисто по Фрейду некоторые ваши представления и об украинских властях, и о собственных.

    «Дмитрий, в литературных вкусах (извините за гурманское суждение), я с вами расхожусь фундаментально. Надеюсь, хотя бы Гиваргизов нравится нам обоим».

    Я знаю Гиваргизова только как детского поэта, другое его литературное творчество мне совершенно не ведомо. Но как детский поэт он… Хотя, грех сказать, я предпочитаю Усачёва.

    «В чём заключается ваша главная цель жизни?» — спрашивает А. Миронов.

    Могу сказать, как ни странно. Хотя, наверное, это будет довольно выспренне звучать. Могу сказать. У меня есть такая старая формулировка, которая одновременно, кроме меня, пришла ещё куче народу: «Жить надо так, чтобы Богу было интересно». Надо, мне кажется, как-то увеличивать количество интересных, непрагматических, доброжелательных вещей в мире, как-то посильно растапливать этот лёд, вносить туда, я не знаю, какие-то лакуны воздуха. Вот то, что мне кажется такой возможностью оптимальной.

    «Порекомендуйте книги, развивающие логическое, критическое и системное мышление и формирующие механизм принятия решений».

    Механизм принятия решений формирует, на мой взгляд, только одна книга. Не знаю уж, называть её или нет. Это «Хагакурэ» (она же — «Затерянное в листве»). Это книга японского монаха… Не монаха, конечно, а японского самурая, который по окончании своей самурайской карьеры в период полной аскезы и одиночества формулирует главные цели жизни. Мне кажется, что главные ценности, изложенные в «Хагакурэ», которые так ценил Мисима и многие другие замечательные люди… Там, собственно, ценность одна: «Во всех ситуациях выбора предпочитай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Действовать надо так, как будто прыгаешь в холодную воду».

    Там очень многие важные вещи изложены. Например, этот замечательный автор там пишет: «Когда делаешь то, чего не хочешь, то очень сокращаешь жизнь, а она и так коротка». Он пишет, например: «Вот я очень люблю спать. В последнее время я всё больше предаюсь этому занятию, потому что жизнь слишком коротка, чтобы делать то, чего не хочешь». Я тоже с этим совершенно солидарен — и не потому, что я люблю спать, а потому, что я предпочитаю делать желаемое. Там есть ещё разные полезные вещи про механизм принятия решений: «Каждое утро действуй так, как будто ты уже умер».

    Я знаю, что эту книгу в разное время рекламировали очень многие люди. Лимонов, в частности, её считает замечательной, у него есть подробный рассказ, как он каждое утро начинает с представления разных видов смерти. Это тоже интересно. Во всяком случае не могу сказать, что это развивает логическое мышление (а наоборот — скорее алогичное), но я бы рискнул сказать, что это самый радикальный вариант христианства. Это очень христианская книга. Действительно — предпочтение смерти, страх перед собственной совестью, а не перед внешними обстоятельствами и так далее.

    Что касается книг, которые развивают критическое мышление. Я бы назвал Толстого, «Что такое искусство?». Мне кажется, что эта книга очень полемическая. Там много глупостей, но тем интереснее. Я бы рекомендовал «Выбранные места из переписки с друзьями» — книгу, которая у нас оклеветана. В ней очень много глупостей тоже, но с Гоголем интересно полемизировать. Кроме того, он первый человек, который отследил некоторые главные опасности, скажем, раздела на западников и славянофилов. В общем, это круто. Гоголь — это круто.

    «Как вы считаете, в контексте исторических событий,— спрашивает Махович,— что происходили в XX веке, кем был Сталин для России — добром или злом? И почему? Только если подойти к вопросу без штампов».

    Это первая часть вопроса, потом я озвучу вторую. Простите за ужасное слово «озвучить». Произнесу вторую.

    Сталин был злом для России, это совершенно однозначно и без всяких штампов. Вот если взять знаменитую фразу, которая всё время приписывается Черчиллю, но в действительности никогда не бывала им сказана, насчёт того, что «взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Сталин взял Россию самой перспективной страной мира, странной с невероятным культурным взрывом, с огромным и искренним желанием начать с нуля и построить совершенно новое общество. Я не говорю уже о том, что он взял её с очень неглупым правительством, в котором, в частности, был Луначарский, в котором был Пятаков, которого Коткин считает одним из самых умных людей в России в это время, Бухарин, да Троцкий даже в общем. Хотя я и не люблю активно этого человека, но и его можно было использовать кое-как, только не на административных должностях.

    А оставил он её страной с вытоптанной культурой, с глубоко внедрившимся страхом, оставил её мировой духовной провинцией, и только сказочный культурный взрыв оттепели вернул Россию в мировой контекст. Он оставил её страной, которая была абсолютно раздавлена, мне кажется, его страшным параноидальным мышлением, остатки которого до сих пор никуда не делись. Я считаю Сталина самым большим злом в истории России. Ну, вот что хотите, то и делайте после этого со мной. Можете выключить радиоприёмник. Я этого даже не почувствую, а вам — большое удовольствие. Но я не думаю, что вы это сделаете.

    Второе: «Не считаете ли вы, что не будь 91-го и 93-го, то и не было бы проблем Крыма, Донбасса и Украины, и не было бы атмосферы социокультурной мертвечины и низкопробности, что сопутствует потребительскому изобилию?»

    Неверно выбран главный враг, понимаете, дорогой Махович. Проблема совершенно не в культурном и не в потребительском изобилии. В конце концов, давайте вспомним Виктора Банева из «Гадких лебедей», который говорит: «Не так уж много в истории человечества было периодов, когда люди могли выпивать и закусывать quantum satis». Не в потребительском изобилии беда. Я, кстати, думаю, что никакого потребительского изобилия не было в 90-е годы. Многие с трудом выживали, и ваш покорный слуга в том числе. Покупка йогурта ребёнку была большой проблемой, праздником редким.

    Дело в том, что ощущение будущего, ощущение воздуха, временная ликвидация тотального запрета — вот что создаёт атмосферу роста. А духовной провинцией мы делаемся, когда начинаем бояться, запрещать, жить в обстановке осаждённой крепости и так далее. Атмосфера нынешнего убожества и нынешней, как вы справедливо выражаетесь, мертвечины — она связана именно с сознательным оглуплением, с отсечением всё большего числа возможностей.

    Ребята, я должен вам сказать… Вы в основном же люди молодые, младше меня, я думаю (кто же ночью будет слушать радио?). Вы даже не представляете себе, как мне страшно вспоминать, сколько я мог и умел ещё в начале 2000-х и сколько этих навыков было безнадёжно отсечено. Например, у меня был навык довольно свободного ведения программ в прямом эфире, пока мою программу не прикрыли. Сейчас я, может быть, потому и попросился на «Эхо» (спасибо ему за доброту и забвение многих моих резкостей), что они мне дали эту возможность. А когда этой возможности у тебя нет, ты лишаешься одного очень серьёзного навыка. А таких навыков отсеклось очень много. Я не уверен, что я сейчас смогу написать хороший репортаж без оглядки на цензуру, внутреннюю или внешнюю. Очень много способностей отсеклось, очень много вещей забылось просто. Ну, это же не со старостью связано. Я не так ещё стар, чтобы в маразм впадать. Очень многое забылось. Поэтому атмосфера духовной провинции возникает от атмосферы запрета.

    Теперь то, что касается 91-го и 93 годов, про которые меня довольного много тут, кстати, спрашивают. Вы знаете прекрасно, что моё отношение к Советскому Союзу разное. Советский Союз был разный. Он был ужасен в 30-е. Очень разным он был в первой половине 40-х и во второй. В первой половине 40-х это была одна из величайших стран мира, во второй — это была попытка снова загнать её в стойло. В 50-е годы это была страна великого перелома и великих надежд. В 60-е — просто культурный центр мира. В 70-е — страна «серебряного века» беззубого тоталитаризма, ещё опасного, ещё ядовитого, но тем не менее это уже была страна великого искусства и великих возможностей, конвергенций; страна, где одновременно работали Тарковские, отец и сын, братья Стругацкие, Ефремовы, отец и сын. Ну, многие великие люди работали. Давайте вспомним, что происходило в российской музыке в это время, в российском кинематографе. Илья Авербах снимал. Я уж не говорю о том, что в литературе одновременно работали Можаев, Шукшин, Тендряков — великие имена.

    Я считаю, что Советский Союз предполагал сложные и неочевидные варианты развития, на доске стояла сложная комбинация. Потом её смели с доски, знаете, как в игре в «Чапаева» или в шашки. Начали шахматами играть в шашки — и всё страшно упростилось, примитивизировалось. Было ли это неизбежно? Нет, я так не думаю. И, конечно, если бы не было распада Советского Союза, то не было бы страшных проблем и Украины, и Приднестровья, и, простите меня, Нагорного Карабаха, с которого всё началось. Если бы пещерный национализм сразу был объявлен пещерным, если бы было официально сказано, что он ушёл в прошлое, что это забылось — во всяком случае пещерная религия, религиозное мракобесие и пещерный национализм просто знали бы своё место в это время, вот и всё. А потом мы впали, конечно, в примитив ужасный.

    Я вам скажу, что я остаюсь сторонником Советского Союза — в смысле оптимального решения национального вопроса. Мне кажется, что вместе мы лучше себя чувствовали. Очень многие мои украинские друзья сейчас, наверное, обозлятся. Ну, я не могу требовать полной адекватности от украинских друзей, они находятся в очень трудной ситуации, и они совершенно не обязаны мне прощать мои взгляды. Но признать за мной право на них, наверное, можно. Я думаю, что распад СССР… Ну, я не могу сказать, что это крупнейшая геополитическая катастрофа, тем более что эту мысль уже высказали другие люди. Это страшная ошибка. Мне кажется, что когда большое пространство у нас есть, то идиотизм власти делится на это большое пространство, как вес лыжника правильно распределяется, если он стоит на лыжах.

    Понимаете, что давал советский проект? Он давал огромное культурное разнообразие внутри страны, и культура существовала бесконечно разнообразная, бесконечно интересная. То, что не было осуществимо в России, например, было осуществимо в Эстонии. Вот Веллер поехал в Таллин и сумел там издать «Хочу быть дворником». Я до сих пор помню, как в 1982 году Гела Гринёва, ныне известный журналист, привезла эту книгу на журфак, и мы все её брали в руки и не верили, что это возможно. А он взял и издал эту книгу. Хотя напечатать в то время «Лодочку», «Легионера», «Паука» — это безумие было! А Эстония взяла и напечатала.

    Точно так же роман Гончара «Собор»: в Киеве вышел, а в Москве — нет. Почему? Да потому что это был нормальный русский религиозный роман (ну, украинский в данном случае, русский его перевод появился в 1989 году). Я не знаю, господи, на «Азербайджанфильме» в Баку сняли «Допрос» о коррупции, и русский актёр Калягин поехал туда играть. А в России, в Москве этот фильм был бы невозможен. То есть это давало ощущение на стороне выполнить очень важную задачу.

    Я уж не говорю о том, что прав совершенно Валерий Попов: для большинства Прибалтика была первой заграницей, и действовала она гораздо убедительнее, более шокирующе, если угодно, чем потом заграница реальная. Я помню, когда я поехал в Таллин, он произвёл на меня гораздо большее впечатление, чем потом Нью-Йорк, потому что это было что-то совсем другое, понимаете.

    Поэтому чем больше Советский Союз был, тем больше была пестрота, разнообразие, и дополняли мы друг друга. Вы можете мне сказать, что это такой культурный бред, что это имеет отношение только к культуре. К науке тоже имеет, мне кажется. Да и вообще к душевному здоровью это имеет отношение, потому что, что ни говори, а жить в большой интернациональной империи гораздо веселее. Я не убеждён, что её распад был неизбежен. Ну, ладно, это мои вечные идеалистические заморочки.

    «В свете происходящего вокруг мракобесия, когда люди начинают задумываться о будущем и образы магазинных полок сменяются образами Отчизны,— это Марина из Самары, очень хороший вопрос,— не кажется ли вам, что это время, когда появляются талантливые писатели? Должно же быть что-то положительное в этом».

    Марина, нет! Объясню вам, как я это понимаю.

    Есть такая штука, понимаете, как поиск энергетики в падении. Возьмём, например, Проклятых поэтов, Poètes maudits, как они себя называли. Вот они думают, что если всё вокруг очень плохо и у них всё очень плохо, то это прекрасно, это падение подчёркивает как бы… Ну, это такой поиск энергетики у дьявола, попытка взять у него взаймы. Я не считаю, во-первых, что голод способствует духовному расцвету, потому что, что ни говорите, а духовный расцвет, например, 20-х имел место, но он был связан не с голодом, не с военным коммунизмом. Он был связан с ощущением будущего, с началом нового проекта и с крахом старых запретов очень многих. Новые тоже появлялись, было ощущение новизны. Это прекрасная вещь.

    Второе, что мне кажется важным: есть и сейчас люди, которые в собственном падении пытаются найти источники дополнительной энергии. Таких людей полно! Ведь что такое фашизм? Мы даём разные его определения, а всё ведь очень просто. Фашизм — это сознательное слово; это когда ты преступаешь нравственную границу, зная о её существовании. Вот если ты не знаешь о ней, это — не фашизм. Это просто добросовестное заблуждение или дурное заблуждение, но это в любом случае не тот восторг от собственной мерзости, который так точно у Достоевского в «Записках из подполья» описан. Фашизм — это явление подпольное; это когда ты понимаешь, что ты дрянь, и испытываешь от этого удовольствие. Вот и всё. Это культ запретных удовольствий. Обратите внимание, что в фашизме на первом месте стоит культ удовольствия, наслаждения, и это отличает его, например, от коммунизма с его культом жертвенности, страданий и т.д.

    Так вот, сегодня очень много людей, которые наслаждаются собственным падением. Я их лично знал. Сейчас, слава богу, не знаю. Но я знал таких людей, которым доставляло наслаждение сознавать собственную дрянь, собственную мерзость. И они надеются, что это источник творческой энергии. Но, ребята, дьявол же — великий обманщик. Ничего у вас не выйдет. Достаточно посмотреть на то, что писал Селин поздний.

    «Вы не раз говорили,— спрашивает Чеботарёв,— о надвигающейся опасности большой войны. Да и сам Римский папа недавно говорил об этом. Понеслась гонка вооружений, это самоубийственно. Похоже, Путин боится своего свержения больше всемирной катастрофы».

    Я не думаю, что он боится. Я думаю, что он отождествляет эти вещи — своё свержение и всемирную катастрофу. «При его абсолютной власти лишиться этого наркотика — это не укладывается даже в его воображении. Всё его окружение…

    «Как можно донести до своих сограждан и до всего мира истинные причины надвигающейся катастрофы?»

    Видите ли, во-первых, я не думаю, что надо так уж их доносить. Мне кажется, что есть люди, которые это понимают, и этого совершенно достаточно. Да, угроза такой катастрофы есть. Она исходит, конечно, не только от России, как вы понимаете, и не только от российских властей. От ИГИЛ она исходит, от очень большого количества вообще накопившихся в мире радикалов она исходит. Ну, люди, да, продолжают искать источник энергии у дьявола.

    Конечно, вероятность большой войны есть. Если помните, председатель Мао говорил, что «каждому поколению нужна своя война, она его сформирует». Понимаете, пересказывать это бессмысленно, но есть люди, которые действительно уверены, что война — нормальное состояние общества, что она списывает проблемы и формирует героев. Я пытаюсь сейчас как раз написать роман, где доказываю, что война ни одной проблемы не решает, она их усугубляет, загоняет их вглубь. И напрасно было бы думать, что, скажем, Великая Отечественная война как-то разрядила проблемы советского общества. Пастернак писал, что война очистила воздух. Ну, в каком-то смысле — да, она очистила его от грозового напряжения, но она загрязнила его таким количеством зла…

    Я не очень понимаю, кстати, как можно продолжать жить после Второй мировой войны, после того, что она наделала — например, после японского «Отряда 731» или после зверств фашистов на оккупированных территориях. Не очень понятно, как после этого жить. Мне кажется, что человечество на Второй мировой войне надломилось непоправимо, то есть стало ясно, что проект «Человек» (как правильно Леонов и пишет в «Пирамиде») не состоялся, что его время закрывать. Ну, начинать какой-то новый проект — например, проект «Человейник», который открыли социальные сети. После атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки не очень понятно, о каком утопическом будущем может идти речь.

    О том, как я вижу это будущее, попробую поговорить во втором часе, потому что мне-то кажется, что человечество разделится просто: часть превратится в Человейник, потому что люди не справляются с грузом моральной ответственности; а те, кто справляются с этим грузом, станут отдельной расой, вот этими люденами, которые описаны Стругацкими. Разойдутся ли пути люденов и людей навеки? Стругацкие этого не знали. Я подозреваю, что да.

    «Что вы посоветуете сегодняшней молодёжи? Нет ли чувства жалости или досады от необходимости поколению делать свой выбор — встраиваться в систему или уйти в иезуитство и цинизм? В каждом из путей куча минусов. Как соотнести себя с обществом, которое в большинстве агрессивно относится к инакомыслию? Андрей».

    Андрей… Я сейчас подумал: а вдруг мне сын прислал это? Вот это реально было бы… Нет, некий Беглец. Значит, Андрей, что я вам хочу сказать? Не надо себя вообще соотносить с обществом. Что это за привычка соотносить себя с обществом? Вот у меня две-три минуты осталось до рекламы, давайте подумаем: а так ли это нужно? Ну, зачем это вам? Вы знаете, у подростка, как говорил доктор Спок, два самых страшных страха. Один: «Неужели я такой, как все?» И второй: «Неужели я не такой, как все?» Ну, пора выйти из этого подросткового состояния. Понимаете, умирать-то каждый будет в одиночку, и вам тогда мнение общества будет в значительной степени по барабану — равно как и количество накопленного.

    Надо просто осознавать, в какой степени вы себе соответствовали. А в какой степени вы соответствовали обществу… Ну, помните, как в фильме Киры Муратовой «Долгие проводы»: «А что мне общество?» Ну почему надо о нём думать всё время? Помните, как было тоже сказано у Пастернака в одном месте: «Не надо покупать себе правоту неправотой времени»,— или в данном случае неправотой общества. Рассматривайте себя в другом контексте — в контексте историческом. Всегда были такие ситуации, когда человек испытывал одиночество, когда он не совпадал с массой. А зачем с ней вообще совпадать? Что она вам хорошего сделала? Ну, пусть эти люди делают своё.

    Теперь вопрос: какой выбирать путь, следует ли встраиваться? Нет, встраиваться не следует. Следует найти себе такую нишу, в которой вы могли бы существовать, делая своё дело и не принимая чёртовой присяги. Такие ниши есть, их довольно много. Если вас привлекает активный социальный протест, то для этого тоже пока есть возможности. Ну, если вы совсем чувствуете себя несовместимым с обществом, я, в общем, не считаю большим грехом отъезд. Вот для диссидентов он был катастрофой. «Пусть к ним едет Советская власть»,— писал Коржавин. А я считаю, что человек может, если хочет, уехать, и в этом не будет драмы, потому что чем насиловать себя всё время, лучше выбрать другое место. Не забывайте, вы — хозяин своей жизни, и вам за неё отвечать. Через две минуты мы продолжим этот увлекательный разговор.

    РЕКЛАМА

    Дорогие друзья, мы продолжаем. Это Быков, «Один». «Быков один» хорошо звучит, да? Сидим мы с вами в студии «Эха», отвечаем на вопросы. Как и было предупреждено, первая половина эфира — ответы на ваши вопросы; во второй, я надеюсь, мы поговорим на конкретную тему лекционную, если вы таковую тему нам предложите. Я смотрю, какие новые вопросы появились и что пришло. Извините, если будет медленно грузиться.

    «Какое самое важное событие в литературном мире произошло в 2015 году?» — интересуется Триада.

    2015 год ещё не кончился, слава богу. И я надеюсь, что в нём не случится ничего столь ужасного, что отвлечёт нас от литературы.

    Я могу сказать, что мне представляется главным литературным событием 2015 года. Это пока не книга и не стихотворение, и не тенденция. Ну, тенденция в каком-то смысле, да. Это празднование 75-летия Иосифа Александровича Бродского, которое прошло в обстановке такой нарастающей истерии (особенно если учесть некоторые статьи в самой одиозной газете московской), и постепенное превращение его в имперского поэта. Это не так абсурдно, как может показаться. Такие стихи Бродского, как «На смерть Жукова» или «На независимость Украины», давали некоторые основания к тому, чтобы его так интерпретировать.

    Владимир Бондаренко, прости господи, выразился недавно в «Свободной Прессе», что вот ненавистный ему Дмитрий Быков. Очень приятно вызывать такие сильные эмоции. Я скажу, что скорее безразличный мне Владимир Бондаренко выпустил книгу о Бродском в «Малой серии ЖЗЛ». Поистине, куда конь с копытом после книги Льва Лосева. Ну, ничего не поделаешь, вот выпустил. Там Бродский представлен уже имперским поэтом.

    Наверное, он был имперским поэтом в какой-то степени. И это отвечает на вопрос об истоках моей неприязни к некоторым его сочинениям, потому что мне кажется, что между такими произведениями, как «На независимость Украины» и «Стихи о зимней кампании 1980 года», существует неразрешимое противоречие. Не может один автор такие вещи говорить. Ну, если вас эта тема заинтересует, давайте второй час этому посвятим — имперской канонизации Бродского, вообще Бродскому и, соответственно, нашему отношению к нему. Давайте, пожалуйста, это обсудим, если вам этого захочется. Пока я других предложений про лекции не видел. Ну, сейчас погляжу.

    Вопрос от Тамтама:

    «Зачем обидели Звягинцева?»

    Да не обижал я его! Это он сам обиделся. Я наговорил довольно много комплиментов фильму «Левиафан». Другое дело, что этот фильм показался мне лишённым сюжетной связности. Звягинцев ответил мне в газете «Известия». Он сказал, что вот он не читал сам статью Быкова, а ему пересказал Роднянский, и он не стал её читать, потому что если бы он её прочитал, то он бы не удержался, позвонил бы Быкову и объяснил бы, что фильм надо смотреть, а не слушать. Я бы ему, наверное, ответил, что статьи надо читать, а не знакомиться с ними в пересказе — тогда бы, может быть, у него было другое отношение.

    Мне не нравится фильм «Левиафан». И ещё меньше мне нравится поведение режиссёра после того, как этот фильм вызвал определённую критику. Мне кажется, что тут уже произошла какая-то самоканонизация без должных оснований. Были в России фильмы и получше «Левиафана», были люди, которые и вели себя получше в качестве их авторов.

    «Дмитрий Львович, как мы знаем, Шекспира переводили в XIX веке на современный английский. Может быть, пора взяться за «Онегина»?»

    Да нет, что вы! Мы до сих пор говорим на пушкинском языке. Скажем, между романами Драйзера и романами Дэвида Фостера Уоллеса существует огромный языковой барьер. Америка прошла чудовищный путь за эти 100 лет, чудовищно огромный. Я не думаю, что в России что-то столь радикально изменилось, особенно в плане языка, на уровне языка. До сих пор, мне кажется, все мы говорим примерно пушкинским языком. «Дни мчались; в воздухе нагретом // Уж разрешалася зима; // И он не сделался поэтом, // Не умер, не сошёл с ума»,— что тут несовременного?

    «Интересно, это сам президент хочет пораньше переизбраться или его окружение? Означает ли это, что они испугались грядущего экономического коллапса и хотят воспользоваться цифрами поддержки сейчас?»

    Означает, да. По-моему, похоже на это. Не могу сказать, что это прямо вот тревожный сигнал, но это сигнал определённой тревоги, там существующей. Иначе зачем бы это делать? Если бы всё было стабильно, зачем бы нужны были эти все досрочные переизбрания и суета вокруг? По-моему, это тот случай, когда перестраховками сверху или стремлениями получить оптимальный результат сверху ну просто подпиливается сук, создаётся ненужная суета, мне кажется.

    Вот интересный вопрос от автора Бьякко:

    «Требуется ваше мнение как прогрессивного литератора,— ну что вы, что вы?— Получил от рецензента комментарий о том, что последняя редакция моей книги страдает буквализмом и механистичностью в описании мелких действий персонажа, то есть: «N пошёл», «N сказал» и так далее. Как добиться подробного описания сцен в повествовании, посвящённым действиям персонажей и их рефлексии? Стоит ли попытаться обойтись без описаний?»

    Когда-то Питер Устинов, давая мне интервью, сказал, что раньше монтажная фраза была длиннее: вот человек подошёл к лифту, поговорил по домофону, поднялся в квартиру, долго ищет ключ, какие-то действия в квартире, разговор с женой — то есть очень подробно и вяло прописано всё. Сегодня, конечно, клиповые фразы, это безусловно так.

    Я вообще за то, чтобы в романе было поменьше описаний, поменьше всяких «он сказал». Знаете, «У меня одна струна, Казахстан моя страна»… Не хочу обидеть, конечно, Казахстан, но просто это такая частушка была. Мне кажется, что вот от этой ашуговой манеры повествования «что вижу, то пою» пора уходить, надо как-то концентрироваться. Действие должно быть очень быстрым, во-первых. И мне кажется, что надо как-то подавать эмоции героев в проброс, не нужно на них фиксироваться. Вообще, я жду нового нарратива, нового повествования, в котором подробности будут очень органичны, в котором они будут наперечёт. Мне кажется, Библия — образец такого повествования. Там очень всё ёмко и сложно, а детали только те, которые нужны.

    «Уважаемый Дмитрий Львович, скоро день великой трагедии — день начала Великой Отечественной войны, день памяти и скорби. Я в этот день покупаю бутылку водки, отвариваю несколько картошек, режу луковицу, нарезаю чёрный хлеб и сало. Подростки отец, дядька и бабушка из Брянской области были увезены в Германию на принудительные работы. Мать из Москвы в эвакуацию — за Урал. Сижу, выпиваю, вспоминаю рассказы папы и мамы. Что для вас этот день?»

    Я могу вам сказать, что я буду делать в этот день. Я в этот день, 22 июня, собираюсь прочесть лекцию на Никитской, 47, в Еврейском культурном центре (это постоянная наша аудитория), на тему «Забытая война». Я собираюсь там читать стихи поэтов, которых мало кто сейчас помнит: Суворова, Павла Шубина, Юрия Инге. Георгий Суворов — кстати, замечательный поэт, не путайте его с историком и с полководцем. Ну, много авторов: Ион Деген, дай бог ему здоровья, Охрименко. Много интересных людей. Я уж не говорю о Гудзенко, из которого помнят, по-моему, только песню из фильма «Цыган» «Нас не нужно жалеть». Вот почитаю военные стихи.

    Я говорю не в порядке саморекламы, а просто в порядке ответа на ваш вопрос. Я считаю, что надо в это время вот так вспоминать войну. Почему я называю эту войну забытой? Потому что это стихи, написанные ещё до канонизации героев, до канонизации этого праздника, я бы сказал, до некоторой лакировки, до романа «Белая берёза» Бубеннова, условно говоря. Это «окопные стихи». Вот их я и собираюсь почитать.

    «Хотелось бы услышать вашу лекцию по творчеству Владимира Сорокина».

    Давайте в следующий раз, я сейчас ещё не очень готов. Хотя про «Тридцатую любовь Марины», про «Сердца четырёх» я бы поговорил с удовольствием.

    Вопрос простой: «Что посоветуете почитать летом? Интересно что-нибудь про отношения, наподобие Сомерсета Моэма. Вы в прошлый раз это рекомендовали, мне очень понравилось».

    Если вам это понравилось, я бы рекомендовал Голсуорси, «Сагу о Форсайтах» или, наверное… Ну, скорее «Конец главы». «Конец главы» — его прощальная трилогия, в общем, последнее произведение. Очень интересная там тема. Там лётчик английский попал в плен и принял ислам. И вот часть общества его осуждает, невеста оправдывает. Интересная книга. Ну, это только одна книга, о которой я рассказал, если вам нравится про отношения.

    Энтони Поуэлл — неплохой писатель, если вы читаете по-английски. Его серия, по-моему, из 12 романов на русский язык не переведена (не вся, во всяком случае). Нравится мне, честно говоря, и очень много из современной британской прозы, и американской. Если у вас есть достаточно свободное владение языком (хотя он не очень сложно пишет), то вот есть такой Хьортсберг, очень талантливый писатель Уильям Хьортсберг, автор «Падшего ангела», который был экранизирован в качестве «Сердца ангела». Вот его роман «Маньяна» («Завтра») — один из лучших романов, которые я читал за последнее время. Очень приятно, что старик сохраняет высочайший технический уровень. Хотя он не такой уж и старик.

    «Количество пара в котле уже превышает лимит, трубу трясёт, заклёпки медленно и неумолимо двигаются. Сколько времени вы даёте до отправления первой заклёпки к чертям и какие литературные сборища, где этот звук слышен, рекомендуете?»

    Дорогой Грифман, к сожалению, я не посещаю литературных сборищ. Это отчасти ответ на вопрос, как я что-то успеваю. Вот так и успеваю: не пью и не хожу на литературные сборища. Как долго я даю времени? У меня был очень интересный разговор с моими латиноамериканскими студентами. Там у них хорошее землячество, они периодически собираются. И вот на одно такое сборище они позвали меня вскоре после убийства Немцова и сказали: «Это знак, что катастрофа близка. Мы знаем это, у нас это в крови. Мы знаем, как делаются политические перевороты — и снизу, и сверху. Это знак, что внутри нестабильно, что внутри власти наметилась трещина непоправимая, поэтому от полугода до года,— они сказали,— мы даём до резкой смены формата».

    Мне показалось, что это слишком оптимистичный взгляд. Но я думаю, что в любом случае то или иное переформатирование процесса неизбежно. То, что Алексей Кудрин заговорил преждевременно о досрочных выборах, и то, что он предполагает, будто новая власть или старая власть с новой легитимностью может что-то изменить — намёк на перемены сверху. Я не разделяю этих иллюзий, но тем не менее интересно, что об этом заговорили.

    «Уважаемый Дмитрий, за что вы так любите Пелевина?»

    Да вот за точность, за бесстрашие, за художественную силу. В последних романах я не вижу этой художественной силы, но точность вижу.

    «В программе на «Дожде» вы объявили советский проект модернистским. Мне кажется, что советское искусство естественным образом исторгло модернизм как чужеродный дегенеративный элемент».

    Нет, не искусство исторгло. Это нормальный реванш традиций, который случился, к сожалению, не только в искусстве. Он в 30-е годы случился по всем направлениям. И многим людям казалось, что это вправляется вывих, что это возращение традиций. Даже Пастернаку казалось в статье «Новое совершеннолетие»: «Зачем свобода? Несвободна яблоня, которая плодоносит»,— ну и так далее. Пастернак хорош тем, что честно не боялся заблуждаться. Это не было, конечно, реваншем культуры. «Это было реваншем традиций, которые в России я загнал всё по новому кругу».

    «Что порекомендуете почитать дочке 14 лет?»

    Александру Бруштейн, «Дорога уходит вдаль…». Кстати, Пелевина. Знаете, моя дочка, когда ей надо было проходить «Принца», она проходила его при помощи «Принца Госплана». И ей жутко понравилось! С тех пор она читает всё, что у Пелевина выходит. Вообще мне кажется, что дети — это очень важный такой критерий. Вот как ребёнок не будет есть несвежую пищу, так он и не будет читать плохую литературу, у него ещё есть какой-то иммунитет. Вот я не видел детей, читающих эти книги в чёрно-жёлтых обложках (вы понимаете, о ком я говорю). Пелевин — это показатель того, что это очень здоровая и очень питательная пища.

    «Дмитрий Львович, за какое место подвесить негодяя из Россельхознадзора,— К-61, это ваши слова,— который предложил запретить импортный шоколад в России? Когда же они будут отвечать за безумные запреты? Или они ждут русского бунта (сами понимаете, какого)?»

    Я не верю в шоколадный бунт. Понимаете, шоколад — это не тот предмет первой необходимости, ради которого мог бы начаться бунт. Видите ли, вообще я не очень верю в перемены, в протесты, вдохновлённые пищей или её отсутствием. Мне кажется, что эти «кастрюльные бунты» ничем хорошим не кончаются. Не будем забывать, что именно с помощью «кастрюльного бунта» был свергнут Альенде.

    Мне кажется, что вот когда людям зловоние надоедает, тогда они гораздо более эффективны, тогда есть надежда, что после этого что-то изменится. А шоколад… Ну, что шоколад? Ну, может быть, есть такие люди, которым шоколад совершенно необходим. Помните, как любила повторять Ахматова (цитируя, конечно, Шекспира): «Без необходимого могу, без лишнего — никогда!» Есть люди, которые не могут жить без шоколада, и это хорошие люди, я их люблю в общем, это прекрасно, вот не могут жить без шоколада. Естественно, вспоминается роман «Шоколад» и так далее. Но всё-таки мне кажется, что нет необходимости бунтовать из-за шоколада.

    «Дмитрий Львович, доброй ночи. Как вас в это втянули?»

    Я в это, по обыкновению, втянулся сам. Это была моя личная инициатива. Всё, что я сделал — я за это расплачиваюсь лично. Мне кажется, что ничего плохого в этом нет. Это интересно, во всяком случае.

    «Каковы ваши впечатления от книги Эко «Имя розы», в частности, от затронутых там правил распространения знаний среди простецов? Всякое ли знание полезно и всякому ли можно доверять?»

    Господа, я не думаю, что в «Имени розы» эта тема является главной. Мне гораздо интереснее там тема смеха, связанной с ним культуры. Тема Борхеса замечательно там обозначена. Вот этот библиотекарь-слепец — это очень резкий выпад против Борхеса, мне он приятен. И потом, понимаете, ведь сама книга «Имя розы» демонстрирует замечательный способ распространения знаний среди простецов. В некотором смысле она, так сказать, иконически обозначила свою тему, а сама она делает ровно то же самое.

    Я считаю, что правильно всё. Да, знания лучше распространять с помощью таких книг, как «Пражское кладбище», как «Имя розы», как «Маятник Фуко». Просто мне кажется, что Умберто Эко как мыслитель, как публицист сильнее, чем как писатель. Его художественная сила мне кажется, что ли, недостаточной, хотя он писатель блестящий. Например, такие авторы, как Даниил Андреев с его гениальной сновидческой фантастикой, мне кажется, распространяют больше знаний, больше ценностей. Во всяком случае, главы о Пушкине и Блоке из «Имени розы» — это лучшее, по-моему, что о них написано.

    «Будет ли когда-нибудь лекция про Кастанеду? Судя по вашим стихам, вы не очень его жалуете».

    Нет, не жалую, хотя некоторые куски мне там безумно нравятся. Например, когда он ищет своё место в комнате: то так ляжет, то сяк, не может найти оптимального места. Это отличная глава. Просто я солидарен с Пелевиным, который в своей статье «Икстлан — Петушки» провёл аналогию. И там, и там всё-таки попытка раскрепощения с помощью веществ. А мне кажется, что надо без веществ (хотя это, может быть, слишком аскетический взгляд).

    «Почему у нас идёт вращение по кругу? Может быть, где-то вбит гвоздь? Что это за ось/гвоздь/кол, вокруг которого мы вращаемся?»

    Могу ответить, как мне кажется.

    Есть очень много точек зрения. Когда я спросил Радзинского в интервью, он мне ответил: «Если ты не выучил урок, тебя оставляют на второй год». Это хороший каламбур. Ну да, вот ходим по кругу, потому что не можем. Мне кажется, тут другая проблема. Понимаете, мне кажется, что русское общество (много раз я уже об этом говорил) — это театр. В нём народ играет роль зрителя. Он сидит на галёрке, хрустит бумажками, когда есть бумажками, шоколадки, свистит. Иногда кое-кто из первого ряда попадает на сцену, но это очень редкая история. А гораздо чаще они — зрители. И вот пока они зрители, перед ними играется одна и та же пьеса — в разных декорациях, но, в общем, с одними и теми же героями. Это даёт нам прекрасную возможность: а) не участвовать в историческом процессе (и мы действительно не участвуем, мы зрители, с нас спросу нет); и б) это даёт возможности прогностические, потому что мы смотрим, и мы всё можем предсказать.

    Например, я могу достаточно точно предсказать всё, что будет через год, через два. Это не сложно. И меня очень часто за это называли шарлатаном, а потом я узнал, что это нормально. В Америке целая дисциплина этим занимается, называется «компаративистика». Да, сравниваем эти семь кругов.

    У меня даже книжка написана об этом, она называется «Круг седьмой». Я её не печатаю по разным обстоятельствам, мне пока не хочется её печатать, но я лекцию читаю оттуда. Например, там такой ряд: Артемий Волынский — Пестель — Тухачевский — Ходорковский. Этот ряд очень интересный. Это люди, которые были участниками исторического процесса — и вдруг оказались винтиками в нём, и не согласились с этим мириться. Видимо, нравы всё-таки несколько смягчаются, таких людей уже необязательно убивают. Причём даже Пестелю не вырвали язык. А вот Волынскому вырвали. Всё-таки происходит смягчение (говорю я с такой горькой иронией).

    Потом, скажем: Курбский — Троцкий — Меньшиков — Березовский. Да, это олигарх, который в начале славных дел был правой рукой властителя, а потом колесо истории вышвырнуло его на обочину. Или такой ряд замечательный: Жуковский — Окуджава — Блок. Ну, в русской истории действуют архетипы — одни и те же актёры на одни и те же роли. Это безумно интересно, безумно увлекательно.

    «Господин поэт, почему в России такая ужасная ситуация с национальным гимном по части слов? Даже на мелодию Глинки не смогли написать».

    Да почему? Очень хорошая тема, очень хорошая ситуация, очень адекватная. Государственный гимн должен быть адекватен состоянию страны. Сегодняшний гимн ему абсолютно адекватен.

    «Назовите десять книг, от которых не оторваться».

    Хороший вопрос. Могу. Наверное. Но, как вы понимаете, я из личного опыта только могу это сделать.

    Стругацкие, «Попытка к бегству»; Пушкин, «Капитанская дочка»… Вы меня простите за этот разброс, это нормальная история. Да, я из разных эпох буду называть. Стивенсон, «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда»; Уайльд, «Портрет Дориана Грея»; де Костер, «Легенда об Уленшпигеле»; Набоков, «Приглашение на казнь», потому что до последнего момента не знаешь, казнят или нет, а потом не знаешь, казнили или нет. Как вариант — «Ultima Thule», пожалуйста, если вам нужны более краткие вещи. Вообще Набоков — один из немногих авторов, за которых берёшься с гарантией, что будет интересно. Это я пять назвал. Сейчас ещё пять, наверное, назову.

    Виктор Франкл — любая книга, потому что это как будто тебя изнутри взрывает какая-то граната, он так тебя анализирует; любую книгу можно рекомендовать. Это я называю, ещё раз говорю, те вещи, от которых я сам не мог оторваться. Стивен Кинг, «Сияние», конечно.

    Из российских… Я пытаюсь вспомнить просто за последнее время. Ну, конечно, мне было не оторваться в своё время от «Чапаева и Пустоты», потому что я всё время ждал, что мне сейчас откроется истина, сейчас он мне смысл жизни расскажет. Ну, «Чапаев и Пустота» — может, и не самый характерный пример. А вот «Generation «П»», да, я назвал бы, там всё время смешно, всё время интересно. Трифонов — пожалуй, я назвал бы, конечно, или «Нетерпение» (лучший исторический роман, который я знаю), или лучшую из «Московских повестей» — «Другую жизнь» — очень страшная вещь, очень увлекательная, совершенно не оторваться, потому что очень плотная фраза, всё время что-то происходит. Ну, у меня есть определённая слабость к триллерам.

    Я бы назвал Гофмана, конечно, любой рассказ, в особенности «Песочного человека» — по-моему, не оторваться абсолютно. Лермонтов, конечно, «Герой нашего времени» — книга, которая абсолютно безотрывно читается. Из Толстого я назвал бы «Смерть Ивана Ильича» или «Отца Сергия». Мы совершенно солидарны с Денисом Драгунским, мы считаем, что «Отец Сергий» — лучшая повесть, написанная по-русски. И привет Денису, если он меня сейчас слушает. И я бы назвал, знаете, как вариант… Я сейчас с всё большим напряжением и невероятным интересом перечитываю Аксёнова, «Остров Крым». Книга, в которой оказалось столько заложено глубины невероятной, столько ума! И так она причудливо сбывается.

    Сейчас ещё некоторые разные вопросы из последних.

    «Ваше отношение к Белковскому? Хотите позвать его в «Литература про меня»?»

    Хочу. Очень интересный гуманитарий, яркого мышления человек, великолепный интеллектуальный провокатор, храбрый очень. Причём я знаю, что эту храбрость ему ничьё заступничество не гарантирует, он сам такой храбрый. Интересный. Да, давайте позовём.

    «Тема — людены и XXI век».

    Хорошо. Давайте эта тема и будет нашей следующей. Во всяком случае, она самая увлекательная из всего, что было здесь предложено.

    У нас остаётся ровно минута, чтобы я ответил на вопрос, чего я пожелал бы выпускникам. Ребята, у меня, кстати, сын выпускается завтра. Для учителя, как вы знаете, выпуск, выпускной вечер — всегда это такое дело, которое пропустить нельзя. Я вам желаю так его провести, чтобы слёз на нём было меньше, а смеха больше. Как это сделать, я знаю. Но мы об этом поговорим буквально через три минуты.

    РЕКЛАМА

    Мы продолжаем. Это «Один», Быков. Быков один. У нас ещё с вами есть минут 50. Поступило несколько предложений насчёт лекции на второй час. Мне больше всего понравились два предложения: одно — про люденов; и второе — вообще про Стругацких.

    В чём трудность? Мне и так 23 июня (это тоже не в порядке рекламы, а просто в порядке честности, тем более что там билеты уже, по-моему, проданы) всё равно читать лекцию в Петербурге в зале Indigo про «Пикник на обочине» как летопись советского проекта. Ничего не поделаешь. Стругацкие кажутся мне самыми талантливыми русскими писателями 70-90-х годов (кстати, и 60-х тоже, просто тогда была конкуренция больше). Давайте поговорим про люденов. Это тема, меня сейчас жгуче волнующая. Я очень надеюсь, что мы получим ещё ряд вопросов на эту тему. Пока отвечаю на ближайшие комментарии.

    Спрашивают, кстати: «Вам как писателю интересна личность Путина или нет?»

    Я своим принстонским студентам дал такое задание — написать рассказ для Путина — не про Путина, а для Путина,— чтобы этот рассказ подействовал на него: «Какова акупунктура эмоциональная, на какие точки надо, по-вашему, нажимать, чтобы произвести впечатление?» Я получил 20 очень интересных рассказов, часть из них напечатаю по согласованию с этими ребятами. Их представления оказались очень широкими. Сами они оказались большими интеллектуалами.

    «Дима подсел на свои любимые макаринские приёмы, связанные с подавлением личности и его мнений путём авторитета и должностью у микрофона».

    Не понял, что вы имеете в виду и при чём здесь Макаренко, и почему он должен отдуваться за меня грешного. Но в любом случае это очень интересно, спасибо за ваше мнение, будем и дальше любить друг друга.

    «Кабы я знал, что Быков работает с вопросами, точно бытовуху напридумывал бы, и Дима замучился бы краснеть за свою личную интимную жизнь».

    Как же вы, дорогой, хорошо обо мне думаете! Чего мне краснеть за свою личную жизнь? Практически всё, что вы обо мне знаете, очень давно известно. Разве что в «Википедии» почему-то написано, что у меня трое детей. Видимо, они что-то знают, чего не знаю. А в остальном — ну что вы, ребята? Какая личная жизнь? Она есть, конечно, но она настолько, в общем, традиционная и настолько там не за что краснеть, что мне даже стыдно как-то в этом признаваться. Как сказал когда-то Вознесенский тоже мне в интервью: «Надо же хоть чем-то отличаться от остальных авангардистов». Так я хоть, по крайней мере, веществ не употребляю.

    Поговорим о люденах. В чём насущность темы? Стругацкие, когда работали вместе, в диалоге, умудрялись разгонять свой ум до таких скоростей, которые большинству современников (да собственно и большинству читателей сегодня) недоступны. Это тот случай, когда по старой брачной американской формуле «один плюс один дают три». Действительно, Стругацкие вместе — это больше, чем два брата Стругацких; это третий сверхум, сверхмозг, который прозревает будущее с необычайной точностью.

    Мне кажется, что самая страшная их догадка (высказываемая, впрочем, довольно многими людьми в разное время, но ими наиболее чётко сформулированная) заключается в том, что эволюция человечества далее пойдёт не по одному пути, а по двум. Вот это самое страшное. Такая мысль приходила, собственно говоря, Уэллсу. Там все поделились на элоев и морлоков — условно говоря, на бессильную рафинированную интеллигенцию и на безмозглый пролетариат. Такая мысль многим приходила в разное время в XX веке. Но только у Стругацких мы впервые встретили вот это страшное и чёткое указание о том, что эволюция пойдёт по двум веткам, и изложено оно в повести «Волны гасят ветер», в так называемом «Меморандуме» Бромберга.

    Стругацкие вообще любили давать своим любимым героям фамилии своих любимых людей. На тот момент они очень любили режиссёра Бромберга, постановщика «Приключений Электроника» и, в частности, «Чародеев». Когда они посмотрели «Чародеев», они, конечно, передумали, но было поздно.

    Так вот, в «Меморандуме» Айзека Бромберга содержатся две, ну, три принципиальных мысли. Первая: в ближайшее время человечество будет поделено на две неравные группы. Вторая: оно будет поделено по не понятному для нас признаку. Третья: одна из этих групп в своём развитии — меньшая — радикально и навсегда обгонит большую. Там, правда, у Бромберга не сказано, что будет с большей. По моим ощущениям, меньшая группа будет стремительно развиваться вверх, а большая медленно, очень медленно, почти незаметно дегенерировать в минус. Почему это будет происходить — отдельный разговор. Если хотите, поговорим.

    У Стругацких была когда-то идея Странников. Странники — это сверхцивилизация, оперирующая энергиями порядка звёздных, которые проникают на Землю и начинают своё прогрессорство на Земле. И вот выявлением Странников был занят Тойво Глумов — сын Абалкина и Глумовой, главный герой продолжения «Жука», главный герой «Волн». Он выискивает везде признаки деятельности Странников и находит один бесспорный признак. Здесь нам надо сделать небольшой экскурс в Теорию Воспитания у Стругацких.

    Как Стругацкие представляют себе воспитание нового человека? Вообще с помощью каких вещей этот новый человек может возникнуть? Он должен быть проверен на способность позитивно относиться к непонятному, выдерживать шок от столкновения с непонятным. Вот «Флора», например — очень неприятное и непонятное в «Отягощённые злом». А от того, как мы к ней относимся, зависит наша классификация у Стругацких. Если мы стремимся истребить всё новое и непонятное, то мы ещё не доросли до Человека воспитанного. Человек воспитанный — тот, кто может к непонятному относиться доброжелательно или как минимум с любопытством.

    В «Волны гасят ветер» есть происшествие в Малой Пеше. Хорошая страшная история, на ночь прочтёшь — так волосы дыбом, фиг заснёшь ещё в темноте. Маленький посёлок учёных Малая Пеша. Воскресный завтрак, все расслаблены. И вдруг какие-то странные существа, похожие на большие водянистые кули, начинают лезть через забор, проникать на веранды. Они без глаз, но есть ощущение, что они смотрят. Они, как студень, но есть ощущение, что они упругие. Они лезут, вваливаются. И самое страшное, что от них исходит безумное чувство тревоги, жуткое омерзение испытывают люди к ним. Но есть примерно 3 процента, которым кажется, что эти существа прекрасны. И прекрасны как? Потому что они в своём безобразии совершенные, доведены до предела. А есть ещё процента 2, которым вообще очень понравились эти существа: они рыженькие, пушистые, и от них пахнет ягодами! Ну, они такие ягодоядные хомяки, такие весёлые.

    И Тойво замечает, что это и есть такая же проба (кстати, как и в «Граде обречённом», если вы помните, павианы), проба на способность мириться с непонятным. Есть ещё некоторые пробы. И исходя из этого, Тойво Глумов решает, что на Земле уже функционируют Странники. Он перебирает несколько вариантов: может, это знаменитый Кальмар, который лежит на поверхности, испражняясь белым, из японских текстов; а может, это какой-то сверхразум, другая его форма? Но в конце выясняется, что никакого сверхразума нет. И Даниил Логовенко, который заведует «Институтом чудаков»… А в этом «Институте чудаков» под маской исследовательского проекта тихо себе выращиваются новые люди — люди, которые эволюционно очень отличаются от современных. Вот когда это большое откровение происходит, когда до Максима Каммерера это доходит — вот тут, собственно, как он говорит, и «начинают трещать, хрустеть бедные косточки моей души».

    То, что человечество будет эволюционировать, на мой взгляд, совершенно очевидно. Это может быть техногенная эволюция какая-то — например, соединение человека с чипом, соединение его с постоянно действующей сетью и так далее. А может быть, человек будет как-то физиологически эволюционировать. Это пока непонятно. Но самое страшное, что пока можно вычленить, что пока очевидно — это то, что это не будет единая эволюция; то, что мы превратимся на тех, у кого либо есть «зубец-Т на ментограмме», как в «Волнах», либо нет.

    И у Стругацких получается так, что людены попросту исчезают из поля зрения обычных людей. У Стругацких были и раньше на это намёки. Вспомним «Жук в муравейнике», когда, например, уже постаревший Каммерер признаётся, что ему трудно было удерживать Льва Абалкина в темпе своего восприятия, потому что Лев Абалкин двигался, как прогрессор пятого поколения, он был очень быстрый. Точно так же и современное человечество — человечество эпохи Большого Откровения, как в «Волны гасят ветер» — не может удерживать люденов в темпе своего восприятия.

    Что там происходит? Внезапно исчезает Тойво Глумов. Там замечательный эпизод, страшненький такой, когда Тойво присылает свою видеозапись Каммереру, и он находится в какой-то комнате, больше всего похожей на дачу, в очень светлом солнечном помещении, то есть за окном угадывается солнечный пляж. А где он находится — непонятно. Может быть, он вообще на другой планете. Помните, там Майя, его мать, говорит: «Я даже не знаю, где сейчас Тойво, где он сейчас, в каких мирах». Поэтому совершенно непонятно действительно, как будут дальше взаимодействовать эти две категории.

    И самое главное и печальное — нам до сих пор не понятен принцип, по которому эти новые люди будут от нас отличаться. Я вам рискну сказать, братцы, что эти новые люди уже здесь, что эволюция уже пошла по этим ступенькам, по этим двум веткам. И главная причина катастрофы, внутри которой мы сейчас живём, катастрофы всемирного, конечно, масштаба, не только русского — это то, что человечество разделилось на два биологических вида, и непонятно, как эти биологические виды будут друг с другом сосуществовать.

    Не надо думать, пожалуйста, что оно разделилось, условно говоря, на «колорадов» и «ватников» — с одной стороны, и либералов и гомосексуалистов — с другой. Гомосексуалистов полно, как мы знаем, и среди патриотов, а либералов полно среди государственников. Одно другому совершенно не противоречит. Я уже не говорю о том, что «колорады» и «ватники» зачастую бывают умнее «антиколорадов» и «антиватников». Это тоже естественные вещи. А почитать некоторые украинские форумы, на которых и меня обзывают рабом и имперцем — тоже не сказать, что там сильно прибавилось интеллекта.

    Но проблема в другом. Действительно, для одних людей первичны сильные эмоции, добываемые из зверства (можно взять ИГИЛ как вариант, и у нас многие к этому тяготеют), а для других первично ненасильственное распространение знания, интерес к науке, к творчеству, к созиданию, к семейному счастью и так далее. То есть одним необходимо зло как источник энергии, а другие умудряются как-то это делать из добра.

    Почему такое разделение произошло? Это тоже очень трудная тема, она требует серьёзного разговора. Нарушение цельности, целостности мира случилось где-то почти на наших глазах, оно случилось в XIX веке. Возьмём, например, довольно страшное явление — раскол русского общества на западников и славянофилов. Понимаете, ведь речь идёт о разъятии органического целого, а противопоставление — внимание!— взаимообусловленных вещей. Одно без другого невозможно. Невозможна свобода без порядка, невозможно национальное без международного и так далее, хотя бы потому, что надо знать другие народы, чтобы понимать свой.

    Гоголь в «Выбранных местах» совершенно правильно пишет: «Это спор людей, которые смотрят на один и тот же дом, просто одни видят фасад, а другие — торец». И главной катастрофой русского духа он называет этот раскол, который он отрефлексировал, между прочим, одним из первых. Вот интересная штука: он формально был, конечно, ближе к славянофилам, но именно у славянофилов он удостоился максимального разноса за свою книгу. Аксаков ему писал: «Вы мне предлагаете читать Фому Аквинского?! Да осмеюсь Вам сказать, что Фому Аквинского читал, когда вас ещё на свете не было». Ну и так далее. Нападки на священство очень разозлили всех. Много было у Гоголя врагов среди богословов, не только отец Матвей. Книга его вызвала такое раздражение именно потому, что он увидел в этом разломе катастрофу, а такие люди, как Аксаков, Языков, видели в нём, наоборот, прорыв.

    Я тоже, в общем, искренне считают, что это катастрофа. Раскололось всё. Раскололись цельные вещи. Это всё равно, что разъять крест на вертикаль и горизонталь, но, слава богу, удерживает распятый. Мы наблюдаем сегодня во всём мире страшные явления — бинарные оппозиции,— которых не снял никакой постмодерн. Все эти разговоры, что «постмодерн снимает бинарные оппозиции» — где, когда? Ничего подобного не происходит! Посмотрите. Можно было такое думать в эпоху Конца истории, когда Фукуяма его провозгласил. Но сейчас-то уже совершенно ясно, что после этого Конца истории в мире народились такие силы, после дряхлого Советского Союза с такими вещами пришлось столкнуться Западу, что о чём там говорить. Выяснилось, что Советский Союз был ещё самым мягким вариантом этого восточного радикализма. И, конечно, сегодня, когда… И не только ИГИЛ, далеко не только ИГИЛ являет собой эту всемирную опасность. А российское коррумпированное общество, которое противопоставляет себя остальному миру и в любой момент может заиграться со спичками? Есть такая вероятность? Конечно, есть.

    Поэтому эти бинарные расколы только усугубились. И люди, для которых превыше всего зверство и наслаждение от зверства, всё чаще прикрываются идеями государственничества, патриотизма, традиций. А для других традиция — вещь не священная. Для других священно развитие. Вот так выглядит сегодня раскол на людей и люденов. Каковы перспективы этого раскола? Я вижу естественным образом две перспективы, и какая из них убедительней, не знаю.

    Первая — это глобальная война всех со всеми, после которой люди вспомнят некоторые простые правила общежития. Это возможно. Естественно, что все войны всегда выигрываются новаторами. Что произойдёт сейчас, я не знаю. Мне бы хотелось думать, что человечество такую цену платить не готово.

    Есть второй вариант — взаимное исчезновение с радаров, взаимное игнорирование, при котором одни будут жить в своём мире, а другие — в своём. Но разница-то ведь в чём? Понимаете, миру люденов совершенно не нужно никого захватывать для того, чтобы существовать. Людены могут жить без экспансии. Людены могут продолжать развиваться за счёт познания — грубо говоря, интенсивным путём. А людям, которые живут экстенсивно, которые любят только казнить, пытать и получать в этом источники творческой энергетики — им совершенно необходимо расширяться за чужой счёт. И это причина, по которой большинство опасных режимов, они не могут ограничиться собой, они вылезают на собственные границы. Это трагедия, конечно, да. Поэтому в эпоху мирного сосуществования я не очень верю. Я не верю, во всяком случае, в возможности, как бы сказать…

    Ещё пришло три вопроса. Финдлей:

    «Хотел вам сообщить, что у вас чисто педагогическая привычка ни в чём не сомневаться и знать ответы на всё вопросы, вплоть до смысла жизни».

    Слушайте, Финдлей, миленький, что же мне делать, если я знаю смысл жизни? Я его правда знаю. Ну, смиритесь с этим как-нибудь. Я же не объявляю вас всезнающим и не сомневающимся, когда вы меня тут критикуете. Нет.

    «Дима, вы мне крайне симпатичны, но надо привыкнуть к вашей манере ведения. Я-то думал, будет взаимная беседа».

    Ну, как же это не взаимная беседа? Прямая взаимная беседа: вы пишете — я отвечаю.

    «Нет ли у вас желания соорудить пару телефонных звонков от публики?»

    Да есть, конечно, такое желание, ребята! У меня есть даже желание позвать гостя в студию. Но по формату нельзя. Написано «Один» — значит, один. Если будет «Один плюс один» — ради бога. Если кто-то дозвонится — всегда пожалуйста. Я, кстати говоря, очень охотно принимаю на почту какие-то вопросы, об этом уже тоже было сказано. Всегда вперёд! Кстати, я действительно не знаю, насколько возможен диалог в прямом эфире. Когда у нас будет пауза через пять минут, я оператора спрошу, можно ли давать в студию звонки. Наверное, можно.

    Вот вопрос для эфира: «Меня заинтересовало ваше мнение о цикле «Песнь Льда и Пламени» Джорджа Мартина, но беглое гугление не обнаружило ни одного вашего высказывания об этих книгах. Не могли бы вы в двух словах поделиться мыслями по данному автору и его вселенной?»

    Пожалуйста, делюсь, Саша.

    Я не читал. И мне не надо. Мне не интересно. Я попробовал это читать. Это хорошее, очень добротное фэнтези, очень классное; говорят — даже философское. Мне показалось, что это обычное Средневековье. Этот мир ничем не отличается от мира Средневековья. Меня никогда не интересовала борьба за власть, меня никогда не интересовали игры престолов. Я согласен с мнением моего покойного друга Миши Успенского, что Мартин высокопрофессиональный писатель, он пишет интересно. Но это не та книга, от которой я не мог оторваться. Мне кажется, что реальное Средневековье было гораздо интереснее.

    «Скажите, Дмитрий, какую роль в истории играют процессы, связанные исключительно с приобретением материальных благ и желанием обогатить себя или нацию, и как они соотносятся с остальными историческими процессами?»

    Хороший вопрос.

    Я вообще к желанию обогащаться отношусь очень позитивно, потому что деньги — это прекрасная вещь; деньги — это независимость; деньги — это мера вещей для многих. Ничего плохого в деньгах нет. Это эквивалент потраченной жизни, эквивалент труда. Вот что вы можете сказать, предъявляя свою жизнь? «Мои года — мои богатство». Моё богатство — это такой эквивалент прожитых лет. Ничего я не вижу плохого в желании приобрести большие деньги.

    Но ведь понимаете, в чём тут парадокс? Чуковский совершенно правильно говорил: «Прагматические цели никогда не ведут к обогащению». Надо поставить себе идеалистическую цель — тогда у вас будут деньги. А если вы ставите себе цель — просто заработать деньги,— тогда, скорее всего, у вас ничего не получится. Чуковский любил молодым авторам говорить: «Пишите бескорыстно, за это больше платят». У меня тоже есть такое чувство, что чем больше человек хочет обогатиться, тем дальше он от этой цели; чем меньше он этого хочет, тем лучше у него это, скорее всего, получится.

    Тоже достаточно интересный вопрос про книгу о Маяковском. Про книгу о Маяковском я расскажу во второй части этого эфира. Пока я хочу закончить всё-таки с проблемой люденов, потому что для меня она чрезвычайно важна.

    Где тот критерий, где тот «зубец-Т на ментограмме», по которому люден — человек нового поколения — отличается от человека поколения прежнего? У меня есть три предположения на эту тему.

    Первое. Мне кажется, что ключевая вещь для компьютера — быстродействие. И точно так же ключевая вещь для человека — быстроумие. Не объём знаний, а то, что Пушкин называл «скоростью соображения», «вдохновением». Быстрота усваивания. Я, например, наблюдаю сегодняшних студентов. Я довольно много преподаю. Преподавал я в Америке и буду ещё, наверное.

    Вот тут спрашивают:

    «Как записаться на следующий курс в Принстоне?»

    Весной у меня будут там два курса: один — это как раз эта самая компаративистика, а второй — история советской фантастики. Если бог даст и всё будет нормально, и мы всё доживём.

    Я в Принстоне видел студентов, я видел студентов в России. И не только в Принстоне. В Питтсбурге, в Стэнфорде. Я видел студентов в Ягеллонском университете, видел во Владивостокском, видел в Новосибирском. У меня от нового поколения совершенно однозначное представление. Раньше я входил в аудиторию и видел перед собой примерно три четвери пустых глаз, а четверть — очень хороших, очень вдумчивых. Сегодня от трети до половины аудитории знают предмет не хуже меня. Я на журфаке недавно читал лекцию, получил больше 50 записок — там не было ни одной неграмотной записки. Журфак — вообще грамотный факультет. Всё-таки там Шанская, Царствие ей Небесное, Кайдалова, Калинина, Вегилянская, Славкин учили нас хорошо. Но такого уровня грамотности я просто не помню. Точно так же в других университетах было. Я поражён стремительностью их реакции. Вот сегодня, например, я встретился со своими недавними студентами, мы продолжаем дружить. Я не успеваю закончить мысль, как они уже её понимают и могут на неё возразить.

    Чем вызвано такое быстроумие этого поколения? Проще всего сказать, что это iPhone. Нет, у многих из них просто нет iPhone. А во-вторых — давайте говорить откровенно,— iPhone, наоборот, портит память, потому что мы всегда можем заглянуть в Интернет и найти недостающие сведения. А здесь количество информации принципиально не меняется. У них что-то новое. Понимаете, оттого что человек сидит в социальной сети, он умнее не делается. Он делается, может, толерантнее, может, лучше учится прятать свои мысли. Но почему-то… А это, кстати, чёрт его знает, ребята. Ведь это может быть и физиология, понимаете.

    Вот такая, смотрите, штука. Долгое время синдром дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ) считался болезнью. Его лечили риталином, все дела. Были безумные совершенно споры, является ли риталин наркотиком или нет. И я вам должен сказать, что многие дети, у которых был СДВГ, на моей памяти — они же абсолютно здоровые на самом деле, просто они действительно быстрее соображают. Ну, им скучно сидеть на уроке 45 минут.

    В школе, где я преподавал до последнего времени, в «Золотом сечении» (просто чтобы закончить Маяковского, я бросил преподавание, но сейчас я к нему вернусь), раньше я весь материал, который мне надо было дать на уроке, едва успевал дать за 20 минут, и 20 минут у меня оставалось на опрос. Сейчас за 10 минут они понимают всё (я не хочу повторяться, я полчаса с ними потом разговариваю про жизнь), потому что они стали усваивать всё быстрее. СДВГ не болезнь. Понимаете, какая штука? Это всё равно, как если бы птица сетовала, что ей трудно ходить. Птице не надо ходить в большинстве случаев, ей летать надо. Да, наверное, такой сдвиг.

    Мы долгое время объясняли… Мне сейчас только это пришло в голову неожиданно. Вот действительно артикуляционное учительское мышление: ты что-то говоришь — и начинаешь соображать. Раньше нам казалось, что клиповое мышление — это следствие появления клипов. А почему не наоборот? Почему не допустить, что клипы — это новая форма творчества для человека, который быстро живёт? Ну, скорость жизни страшно увеличилась! Наверное, биологическая эволюция у некоторых (у некоторых — подчёркиваю) пошла по этому страшному убыстрению. Остальные, напротив, конечно, очень затормозились.

    Я недавно видел в одном автосервисе работу двух мастеров параллельно: один работает стремительно, а другой с такой развалкой, с такой медлительностью всё делает, с такой расслабленностью. Да, это два биологических таких вида. Это не значит, что один лучше, а другой хуже. Кстати говоря, русские патриоты всё время же говорят неторопко, непоспешно, раздумчиво. Для них медлительность — это признак ума. Знаете, есть такие люди, которые ничего не делают быстро, и про них говорят «наморщить попу». Вот такие люди, которые всё время морщат попу для важности. Это чудовищно скучно. Я их не люблю.

    Первый критерий — возможно, быстроумие, стремительность реакции. Это не всегда хорошо, но в новом мире это потребуется, потому что скорость мира увеличивается.

    Второй критерий, который мне кажется чрезвычайно важным и который я тоже наблюдаю — это коммуникабельность. То есть аутизм одной половины… Аутизм не медицинский, а то я знаю, что сейчас многие сторонники аутистов и педагоги с аутистами (собственная дочь в том числе) сейчас на меня люто обидятся. Нет, я говорю об аутизме социальном, об аутизме нравственном — о неспособности к контакту. Есть люди, которые ну в принципе неконтактны. Он не понимает чужих аргументов, ему «об стенку горох», он тупо повторяет свои недоброжелательные априорные представления о тебе. Ну, нет коммуникабельности у людей, нет способности выслушать другого. А у этих людей оно очень высокое, очень такое правое.

    Очень интересно:

    «Дмитрий Быков в эфире оправдывает фашизм, разделяя людскую расу на две части — быдло-пролетариат и те, кто право имеют».

    Вот это вы как раз… Ему уже возражает Финдлей. Спасибо.

    Триат, милый, вот вы как раз демонстрируете аутизм — вы не слышите того, что вам говорят. Вам кажется, что если делят людей на две расы, на два типа, то это уже фашизм. Ничего подобного! Людей можно поделить на смуглых и бледных, на умных и глупых, на быстрых и медленных, на толстых и худых. Ну, мне-то что? Уж я могу себе позволить, я толстый. Ну, конечно, не такой толстый, как кажется моим недоброжелателям. Мне кажется, что здесь, понимаете, какой-то именно аутизм — вы не хотите меня услышать. Вы хотите слышать своё априорное представление о делении на быдло и тех, кто право имеют. Нет, люди делятся, но они делятся на две эволюционные ступеньки. Это самая страшная догадка о том, что они делятся на людей и люденов. Я же не говорю вам, что это прекрасно. Я говорю вам, что это есть. А как к этому относиться — ну, это воля ваша.

    Ещё несколько вопросов на эту же тему. Спасибо. Ещё раз спасибо. «Ваши классные детишки, наверное, от вас без ума». Да нет, что вы? Какое там… Вот это тоже их замечательная особенность — они ни от кого не бывают без ума. Я, кстати, съездил в Принстон, как в старый сон такой, после конца семестра. Они вроде бы скучают, но они и без меня прекрасно обходятся — точно так же, как и мои московские дети. Им настолько хватает друг друга. Вот эта новая генерация — она очень самодостаточная. И это тоже важный признак.

    Вернусь к проблеме социального аутизма. Что я имею в виду? Я имею в виду неготовность человека выслушать собеседника, а очень часто — неготовность его дослушать. Это есть, и это признак архаического сознания. Когда вы боитесь перемен, в том числе перемен в собственном мировоззрении, вы предпочитаете общаться со штампами. Вот как Нэш покойный мне сказал тоже в интервью. Я спросил: «Действительно ли вы слышали воображаемые голоса?» Я никогда не видел воображаемых людей. Большинство людей видит воображаемых людей и общается с ними. Да, это очень печально. Большинство людей действительно общается со своими моделями. У нас ровно минута остаётся на то, чтобы рассказать, чем это опасно.

    Это опасно прежде всего тем, что архетип — вот этот враг — всегда у вас вызывает ненависть. Не дружелюбие, не интерес, а он вызывает ненависть. А новое поколение, мне кажется, доброжелательное. Вот чем я действительно поражён: современные молодые люди… Причём я очень чётко вижу границу, с которой они начинаются — последние два года. Условно говоря, люди где-то 1995–1997 годов рождения — это люди доброжелательные. Я не знаю, с чем это связано и чем это объяснить. Это не значит, что среди них нет фашистов. Конечно, есть. Это не значит, что среди них нет погромщиков. Конечно, есть. Но они не составляют тенденции, понимаете, они не составляют большинства. И никакого нет фашизма в том, чтобы признать: да, бывают люди добрые и злые, бывают хорошие и плохие. Потому что как сказала Новелла Матвеева: «Потому что если «всё едино», значит «всё дозволено». И точка». Вернёмся через три минуты.

    РЕКЛАМА

    Продолжаем «Один», Быков в студии. Ещё 20 минут нам с вами — мне радоваться, а вам, наверное, мучиться. Ну, всё равно. Мы говорим люденах у Стругацких и о люденах в XXI веке.

    Меня спрашивают три человека:

    «А каков же третий критерий?»

    Могу сказать, хотя этот третий критерий мне самому совершенно не нравится. Этот критерий — отсутствие узкой профессионализации, отсутствие узких, конкретно направленных интересов. Современные молодые люди с равной вероятностью (я имею в виду вот это поколение новое) могут заниматься всем и менять работы резко и радикально. Больше того, мы ещё не видели с вами зрелости люденов, мы не видели их старости. Они в зрелость-то войдут только через небольшое время. Что их ожидает — я не знаю. Но я знаю… Знаете, как знает конструктор у Лема в «Эдеме», что в этом предмете, который он держит в руках, есть какая-то разомкнутая цепь, но какая, он не знает, он чувствует это. Так же и я. Я чувствую, что у этих людей после 40 будет резкое изменение жизни, они будут резко вообще менять свою жизнь — вплоть до ухода в монастырь или до освоения новой техники. Это будут другие люди, которые могут резко менять профессию, образ жизни, семью, может быть, кстати, тоже.

    Между прочим, вопрос о многожёнстве не просто так возник сегодня в нашем формате. Все предчувствуют, что какой-то большой слом произойдёт. Возвращаясь к книге о Маяковском, скажем, Брики тоже были такой моделью советской новой семьи, не очень удачной моделью. У Михаила Илларионовича Михайлова была такая семья ещё в XIX веке. А у Герцена? Пожалуйста, вам даже не трио, а квартет. Ну, там вообще с Гервегом жуткая была история.

    Короче, я вообще считаю, что очень многие сдвиги в жизни этих людей, в их семьях, в их увлечениях будут налицо. Пока я вижу одно: они не нацелены на какую-то конкретную профессию. Отсюда — трудность выбора вуза для них сегодня. Они выбирают тот вуз, который даст максимум информации. В этом смысле американская система образования мне кажется пока лучше приспособленной. Российская тоже будет приспособлена очень хорошо, как только в ней произойдут благотворные перемены. Надо не профессию давать. Надо давать базовый уровень знаний, надо работать над информоёмкостью человека, над его способностью усваивать новое.

    Современный студент (я это говорю с полной ответственностью как всё-таки преподаватель с некоторым стажем) может за две недели подготовить исчерпывающую работу на тему, которая ему абсолютно не знакома, а за два дня — поверхностную, но качественную работу на ту же тему. Может, энергетики помогают. Может быть, честолюбие. У этих людей, кстати, очень много тщеславия, честолюбия; меньше злобы, но больше честолюбия. Честолюбие — хорошее качество. «Зависть — сестра соревнования, следственно из хорошего роду»,— помним мы из Пушкина. Так что не так всё плохо. Вот то, что у этих людей исчезает чёткая профессионализация — для меня очень радостная примета.

    Теперь естественный вопрос, который мне десять раз уже задан и на который я с удовольствием отвечу:

    «А что же будет с нами? Что же будет с теми, кто сегодня составляет пока медленное большинство — с теми, кого не взяли в людены?»

    Тут ещё очень хороший вопрос:

    «Как стать люденом?»

    Боюсь, я должен вас огорчить. «Мокрецом можно только родиться»,— возвращаясь к «Гадким лебедям». Помните, там Банев забоялся, что он заболел проказой этой, что он стал мокрецом. И, по-моему, Нунан ему объясняет: «Извините, это врождённое, с этим надо родиться. Вы не можете стать мокрецом». Вы можете, конечно, при определённых условиях разогнать свой мозг до того уровня, что будете очень быстро всё понимать. Но что будет при этом с вашей доброжелательностью? Я, честно говоря, не уверен… Боюсь, что мы с вами — уже прошлое, мы — уже вторая ветвь эволюции. Ничего не поделаешь. Наверное, древнему человеку, питекантропу тоже было бы обидно, посмотри он на сегодняшнего какого-нибудь рокера, рассекающего по Москве.

    Что будет с нами? У меня на этот вопрос совершенно чёткий ответ: уделом большинства станет превращение в Человейник, как это называл Зиновьев — в людей, объединённых социальными сетями. Эти люди не имеют собственных мнений и предпочтений, они действуют сообразно некоторой накачке, ими можно управлять. Думаю, что управление этими социальными сетями скоро станет отдельной отраслью науки (если ещё не стало). Вбросы, троллинги, «ольгинские гнёзда» — масса же этой ерунды! И сейчас она не только на правительственном уровне осуществляется, но и на частном, и оппозиции приходится с этим работать.

    Социальная сеть — это общество, описанное у Кинга в «Мобильнике», описанное ещё раньше у Уиндема в «Кукушках Мидвича». Они, может быть, лучше нас, понимаете. Ведь в конце концов, помните, когда засыпали эти новые люди у Кинга в «Мобильнике», у них изо ртов доносилась лёгкая музыка. Может быть, стоит действительно поверить в это новое счастливое человечество? Они объединённые, у них есть телепатия. Действительно, если каждому в мозг будет вживлён вот этот чипчик, позволяющий общаться, у нас буде телепатия, мы сможем всегда подключаться к Библиотеке Конгресса, например.

    Носимые технологии сделают нас повязанными в единую сеть. И, может быть, нам нужна эта единая сеть, потому что, как мы уже поняли, с грузом моральной ответственности человек не справляется. Посмотрите на фашизм, посмотрите на попытку построить в Китае тоталитарное общество (про Камбоджу я не говорю, это самый страшный пример), посмотрите на милитаристскую Японию, на Германию. Посмотрите на разные попытки. Господи, в Штатах попытки построить общество потребления, которое управляется интеллектуальной модой — тоже ведь там есть свой тоталитаризм. Между прочим, и Оруэлл не просто так предупреждал о его опасности. И обратите внимание, что и у Замятина в «Мы» — там не голодное тоталитарное общество, там сытое общество, всё у них прекрасно, они регулируются Машиной Благодетеля.

    Возможен такой тоталитаризм? Да конечно! Просто люди разделятся на тех, для кого оптимален режим Человейника, и одиночек, которые могут существовать отдельно. Возможно, такие новые луддиты, которые будут взрывать эти социальные сети к чертям собачьим, которые будут с ними бороться. Помните, как у того же Кинга в «Мобильнике» человек уничтожает эту новую эволюционную ступень. В «Кукушках», например, Учитель думает: «Они же лучше нас! Должен ли я их уничтожать? Должен, потому что они порабощают. Даже когда лучшие тебя порабощают, надо это уничтожать».

    Социальные сети станут в ближайшее время единственным местом обитания нового человека. Это будет человек, который составляет единицу. Описано ли это в литературе? Да, пожалуйста, сколько угодно. Вот есть очень хороший роман Анны Старобинец «Бессмертный», где как раз Бессмертный — это некая коллективная личность, как муравейник, составленная из человекоклеток. Может такое быть? Пожалуйста.

    Я боюсь, что это будет. И я надеюсь, что новые люди — это те новые люди, которые не заводят аккаунтов в социальных сетях. Каково моё собственное будущее в этой связи? Мне хотелось бы, знаете, быть таким посредником, наверное, между ними и нами, чтобы они были не слишком к нам жестокие. «Прошлое беспощадно по отношению к будущему, а будущее беспощадно по отношению к прошлому»,— писал Борис Натанович. И я думаю, что эта беспощадность должна как-то сглаживаться. Наверное, какая-то категория таких посредников… Ну, как Виктор Банев, помните, который пытается между детьми и взрослыми в этом городе наводить какие-то порядки. Но надо всё время вспоминать последнюю фразу из «Гадких лебедей»: «Всё это очень хорошо, но не забыть бы мне вернуться».

    Я всё равно не могу принадлежать к обществу этих прекрасных новых детей. Я чувствую себя сейчас… Я совершенно откровенно вам об этом говорю, хотя мне очень горько это говорить. На любой лекции в любом университете — в Болгарии, в Москве, в Праге — я сейчас чувствую себя, ровно как Виктор Банев на встрече с этими детьми. И я прекрасно знаю, после чего Стругацкие это написали — после того, как они посетили ФМШ (физико-математическую школу) в Новосибирске, поговорили там с детьми и поняли, что эти дети иногда в некоторых отношениях их опережают по реакции. Не скажу — умнее, но — быстрее.

    И я себя так чувствую, но с одно разницей: Банев почувствовал, что эти дети жестоки, а я чувствую, что они доброжелательны, и это что-то новое. Поэтому этот новый дивный мир уже существует на моих глазах, и мне хотелось бы с этим дивным новым миром как-то договариваться, как-то дружить. Я надеюсь, что пока ещё я им какое-то время буду интересен. Во всяком случае, в социальных сетях я точно не растворюсь.

    Тут возникает очень хороший вопрос, совершенно правильно пишет Ирина:

    «Может быть, социальные сети гарантируют человека от зверства, подобного тоталитаризму?»

    Да вот не гарантируют, Ирина! В том-то всё и дело, что они предлагают более мягкий вариант этого тоталитаризма, когда вам страшно иметь своё мнение, когда вам страшно выпасть, отпасть от этого соска, к которому вы всё время подключены. Вы замечаете, что без iPhone (ну, хорошо, без какого-нибудь более дешёвого устройства) уже немножко чувствуешь себя отнятым от материнской груди. Или скажем иначе: как старец, забывший зубы. Помните эту чудесную набоковскую фразу: «Кошмар старика — забыть зубы. Кошмар юноши — расстёгнутая ширинка»? Вот ты чувствуешь себя, как старец, забывший зубы. Когда я его рядом не вижу, у меня возникает чувство странной неполноты. Это подсаженность уже, ничего не поделаешь.

    А вот эти дети — они гораздо более самодостаточны. Они более склонны к одиночеству, одиночество их не пугает, и это интересно. Им не так нужен постоянный контроль соцсети. Мы думали, что социальная сеть — это новое. Вот нам казалось, что это новое. А это — старое.

    И, кстати говоря, у Стругацких тоже ведь люди вовлечены в своеобразную социальную сеть. Это непрерывная взаимная зависимость. За всеми следит КОМКОН-2 — Комиссия по контактам, которая есть в сущности тайной полицией. Это же прозрачное общество в мире Полудня. Герман был абсолютно прав, когда в своей версии «Трудно быть богом» показал мир Полудня как мир кризисный, мир рухнувший. Они на Арканар убегают не от хорошей жизни. Помните, там возвращаться-то некуда. И это не так просто. Да, наверное.

    Поэтому я боюсь государства социальных сетей, я боюсь мира прозрачности. И я верю в люденов, которые не нуждаются в социальных сетях. И вас я к тому же призываю.

    У меня остаётся некоторое время для того, чтобы рассказать про книжку о Маяковском, когда она всё-таки будет. Я сам бы очень хотел знать, когда она всё-таки будет. Мне бы вообще было очень приятно знать, что она закончена, что я её сдал. Половину её я отправил редактору, от которого услышал, что «местами хорошо, а местами затянуто»,— на что ему в своей манере ответил: «Сам ты затянут». Конечно, обидно, когда ты четыре года книгу писал, а теперь оказывается, что из неё 15 процентов надо вырубить. Но, слава богу, у меня ещё она не закончена.

    Она отличается очень сильно от книг о Пастернаке и Окуджаве. Она имеет такую, знаете… Видимо, действительно после 45 начинаешь испытывать какую-то усталость от традиционных форматов. Покойный Фостер Уоллес, Царствие ему Небесное, писал роман «Бледный король» в совершенно новом формате — это такая попытка сделать разорванное повествование, когда каждая глава летит в читателя с неожиданной стороны.

    «Маяковский» — тоже такая довольно дробная книжка. Она имеет подзаголовок «Трагедия-буфф в шести действиях». Почему в шести действиях? Помните, Маяковский говорил: «Сколько действий может быть в драме?» — «Пять».— «У меня будет шесть!» Вот такая идея постоянного превышения. Там его жизнь разбита на шесть таких периодов. Там несколько рубрик.

    Во-первых, там есть рубрика «12 женщин». Маяковский перед смертью собирался писать роман «12 женщин» и даже написал к нему поэтический эпиграф:

    О, женщины!
    Глупея от восторга
    Я вам
    готов
    воздвигнуть пьедестал.
    Но…
    измельчали люди…
    и в Госторге
    Опять я
    пьедесталов
    не достал.

    Он рассказал это Наташе Брюханенко — одной из этих 12 женщин. Там есть рассказ про этих 12 главных женщин его жизни и попытка объяснить, почему роман должен был так строиться: вот он как бы такой Христос и вот его 12 апостолов — женщины, в него влюблённые. У него была, кстати, такая манера. И Тоня Гумилина, покончившая с собой от любви к нему, художница, на одной из несохранившихся работ как раз изобразила Маяковского-Христа, а вокруг него — тайная вечеря женщин.

    Там есть такая рубрика «Для чего пишу не роман?» — это цитата из Карамзина. Я боюсь, что именно это мне редакция вырубит, но я не дам. Это где разные возможности развития. А что было бы, если бы Маяковский остался с Евгенией Ланг? А что было бы, если бы он остался в Мексике и не сбежал бы оттуда (а он собирался остаться надолго)? А что было бы, если бы Маяковский встретился с Че Геварой? Ну, вот такие вещи, такие гадательные варианты развития.

    Каждая глава начинается развёрнутым вступлением. Там есть и биографическая хроника. Но ведь там я что говорю? Жизнь Маяковского не имеет никакого биографического строения, нет биографии. У него есть география и библиография. География — это беспрерывные поездки. Библиография — это список книг и публикаций. И то, и другое есть в замечательной книге Катаняна «Хроника жизни и творчества». Это не надо переписывать. Поэтому я рассказываю сюжет его жизни, как он мне виделся.

    Там есть несколько глав «Современники»: есть глава о Луначарском, глава о Горьком, глава о Ходасевиче, который мне представляется таким своеобразным двойником Маяковского, такой страшной к нему парой, довольно интересной. Другая пара — Есенин, конечно. Я говорил о том, что Маяковский и Есенин — на них как бы распался Некрасов. Вообще в XX веке все единства, все целостности распались. Отношения Маяковского и Есенина — это как бы отношения двух противоположно заряженных частиц, которые только в целом могли бы составить поэта некрасовского класса и масштаба.

    Я далее там даже делаю опасное предположение (и всё-таки пытаюсь его доказать), что герой «Чёрного человека», тайный двойник — это Маяковский. Неслучайно то, что говорит Чёрный человек — это почти буквальное повторение известного стихотворения «Нате!». «…Прыщавой курсистке // Длинноволосый урод // Говорит о мирах, // Половой истекая истомою»,— это стилистика Маяковского. И, строго говоря, этот распад одной человеческой личности на поэта и гражданина уже у Некрасова есть. Конечно, на поэта и гражданина развалился, условно говоря, Некрасов в 20-е годы XX века. Вот такая тоже интересная история.

    По-моему, там довольно занятные главы о подлинном виновнике конфликта Горького и Маяковского. Он довольно известен, но все почему-то Чуковскому приписывают эту клевету, а на самом деле Чуковский здесь абсолютно ни при чём. А кто это — Мария Фёдоровна Андреева подробно рассказала это — Яков Израилевич, её секретарь, безумно влюблённый в Лилю. Кстати, он был на 20 лет старше Маяковского. Печальная ирония судьбы состоит в том, что в последние годы жизни он, жестоко Маяковским избитый, заведовал художественной секцией Клуба писателей имени Маяковского в Ленинграде.

    И там довольно много такого литературного анализа, как мне кажется, анализа некоторых его стихов, которые я больше всего люблю. Горько мне то, что в процессе работы над этой книгой я к некоторым стихам и поэмам охладел. Скажем так, я несколько охладел к поэме «Про это», которую раньше считал лучшим произведением Маяковского. Зато мне стал безумно нравиться «Человек». Раньше я очень не любил поэму «Владимир Ильич Ленин». Сейчас мне она кажется замечательным образцом риторической поэзии — может быть, лучшим из тех, что в России существовал.

    В общем, эта книга большая, толстая. Ну, может, она поменьше «Пастернака», но страниц 500 в ней, наверное, будет. Скоро она выйдет. Ну, не совсем скоро. Осенью я её очень надеюсь увидеть.

    «Странно, что в поколении 15–17 лет я наблюдаю чрезвычайное просветление разума и души, что, казалось бы, не свойственно нашему жлобскому времени. Перед 1941 годом было такое же явление. К чему эти нынешние…»

    Блестящий вопрос! Я как раз в книжке «Июнь» — романе про предвоенное поколение — пишу об этом самом.

    Это было гениальное поколение, великое! Это было поколение, которое дало ифлийцев: Самойлова, Слуцкого, Когана, Наровчатова, Ржевскую, Горелика, Кульчицкого. Это великое поколение абсолютно! Оно не с войной связано. Война здесь — скорее эксцесс. Оно связано с тем, что надо было страну потом вытаскивать. И они вытащили. Это их усилиями в 60-е годы всё было спасено, этими фронтовиками: Трифоновым, Окуджавой, мальчиками из «Дома на набережной». «Их повыбило железом»,— сказал Самойлов. Все эти гениальные дети, о которых Трифонов писал — они погибли. Среди них были, конечно, свои уроды и конформисты, типа Вадима Глебова (Батона) из «Дома на набережной», но большинство их, огромное большинство составляли люди, которые выиграли войну, и люди, которые потом подняли страну, в 60-е спасли её, в общем. Дед мой был такой человек, кстати.

    Это то, что Секацкий называет «воины Блеска». Это были блестящие люди, которым важна не победа, а блеск этой победы. Их ничего не пугало, они были абсолютно бесстрашные органически. Юрий Грунин покойный был таким человеком, оставивший гениальную лагерную летопись, сначала летопись плена, а потом летопись Джезказганского лагеря и Кенгира. Потрясающий человек был Камил Икрамов, этой же породы и тоже лагерник. Окуджава — безусловно, с его универсальным фольклорным дарованием. Да, это было ровно такое же поколение. Наша задача — сделать всё, чтобы новая война их не выбила. И я надеюсь, что они нам помогут, потому что они и сами этой новой войны не хотят.

    Теперь — пара слов о будущем, чтобы как-то разобраться.

    Пункт первый: я буду принимать вопросы всю неделю на те самые адреса и телефоны, которые сейчас объявлены мною: и, естественно, все дела на «Эхе». Я буду ждать ваших заказов на лекцию. Пока побеждают заказы на лекцию о Бродском. Да, давайте, пожалуйста, я с удовольствием.

    Второе предупреждение (если меня, конечно, не выкинут с «Эха» и если мы с вами продолжим через неделю на эту тему разговаривать): я со своей стороны очень бы вас просил действительно как можно больше спрашивать вещей личных, можно политических, потому что я же здесь всё-таки сижу не как представитель определённой тенденции, а именно как я. Поэтому если вас что-то интересует о моей биографии, о моих мнениях, о каких-то особенностях моего мировосприятия — более чем пожалуйста. Потому что мне кажется, самое интересное — это душевное соприкосновение. К этому ночь очень располагает.

    Спокойной ночи! Я абсолютно убеждён, что наступающий день для нас будет счастливым. И главное — мне хотелось бы всех выпускников, братцы, поздравить с наступающим! Это не грустный праздник, это счастливый праздник, потому что расставание с прошлым — это всегда весело. Дай вам Бог здоровья и счастья, и дай вам Бог построить для нас дивный и новый мир!

    Здравствуйте, дорогие друзья! Программа «Один», Дмитрий Быков с вами в студии. Прежде всего, я очень благодарен за довольно большое, хотя не ошеломляющее, но именно такое, как надо, количество вопросов. Сразу хочу вам сказать, что мысль о новой генерации молодёжи блестяще подтвердилась, потому что на значительную часть этих вопросов мне ответить очень трудно. Это вопросы, поступившие от молодых интеллектуалов, которые и читали не меньше меня, и знают больше меня о многих вещах. Я поднапрягся, кое-что попытаюсь рассказать, насколько смогу.

    Сразу хочу сказать, что тема разговора, которая большинством оказалась поддержана — это Бродский. Бродский решительно выиграл у Стругацких, Акунина и Сорокина. Это тоже не случайно. Почему так вышло и как стал Бродский певцом империи и главным имперским поэтом, главным поэтом «русского мира», что представляется мне наиболее интересным литературным событием года — это всё во втором часе. Сразу хочу сказать, конечно: пропадай, моя репутация, потому что придётся о дважды культовом поэте — культовом сначала у либералов, а теперь у патриотов — сказать много нелицеприятных вещей.

    В первой части эфира, как мы договорились, я отвечаю на вопросы — в основном на те, которые пришли на почту. Напоминаю её адрес: (первые три буквы имени плюс фамилия). Вы можете писать и сейчас, я с удовольствием эти вопросы приму. А пока — то, что пришло на почту, и, соответственно, задано в эфире.

    «Где у творческого человека кончается плодовитость и начинается графомания?»

    Достаточно очевидный ответ. Кстати, Борис Стругацкий часто об этом говорил: «Графоман получает наслаждение от процесса, а профессионал — нет». Это, кстати, очень заметно. Феномен интересного — почему тот или иной текст интересен? Феномен приятного чтения — почему приятно перечитывать одну вещь и неприятно другую? Эпштейн бился над этой проблемой. У Елены Иваницкой была блестящая статья о феномене интересного. Многие об этом писали. Можно погуглить и найти не меньше десятка вполне основательных работ. Но с наслаждением читаемое — это, как правило, то, что с наслаждением пишется. Это один из ответов на то, почему так приятно читать графоманов (не всех, конечно, но значительную их часть). Сорокин, например, на вопрос: «Почему приятно читать искусство соцреализма?» — сказал: «Наверное, потому что оно уже мёртвое и безопасное». Я бы сказал: потому что оно очень стилистически последовательное, очень стилистически цельное.

    «Если бы вам представилась возможность изменить школьную программу по литературе, что бы вы сделали? Допустим, выкинули или оставили, как есть?»

    Очень трудный вопрос. Вечно, как вы знаете, среди учителей кипит дискуссия: а надо ли «Обломова» оставлять? «Обломов» — трудный роман: трудный для чтения, трудный для понимания; роман психоделический, не столько описывающий состояние, сколько вводящий читателя в такой полусон. Я подробно в лекции об этом говорю. И вообще много написано о тех способах, которыми Обломов как бы гипнотизирует читателя. Гончаров — вообще знатный психоделик. К тому же я считаю, что Гончаров написал не очень… Ну, как вам сказать? Скажешь «полезный» — так это вообще. Литература не витамин. Но он написал роман, полный соблазнов. Потому что ведь как всегда бывает? Русский писатель (в особенности русский, но это касается многих вообще) берётся за борьбу с неким явлением, прежде всего в себе, на себе он показывает этот опыт. И в процессе начинает это явление любить (так почти всегда бывает), вписывается в него, вчитывается.

    «Обломов» написан о лени, о таком неврозе, который называется страхом перед жизнью, страхом перед действием. Он много имеет названий и часто описывается. Но по ходу дела Гончаров начал оправдывать себя и своего героя. Помните, там в конце появляется такой литератор — тоже с глазами навыкате, меланхоличный, ленивый, сероглазый? Это автопортрет. Так вот, Гончаров в процессе полюбил эту леность. Помните, там Штольц говорит, что «Обломов сохранил своё хрустальное сердце, а из нас никто не сохранил»? Так что я не думаю, что «Обломова» надо уж так оставлять в программе. Это роман для людей очень зрелых.

    Я бы вместо «Войны и мира», конечно, предложил бы детям «Анну Каренину». Они и читают её с большим интересом. Или даже «Воскресение» — тоже жестокий роман, очень жестокий и очень спорный; и трудно читать, и физически больно читать. Но очень многие вещи в нём… Кстати, он самый экранизируемый у Толстого, потому что он довольно остросюжетный.

    «Знакомы ли вы с творчеством Алексея Иванова?»

    Очень хорошо знаком — и с ним самим, и с его творчеством.

    «Если да, то каковы ваши впечатления?»

    Роман «Ненастье», мне кажется, подтвердил, что Алексей Иванов (простите опять за сравнение) — это такой Алексей Толстой нашего времени, которому одинаково хорошо удаются и исторические повествования, и современные. Он написал такое «Хмурое утро» Толстого. Вот есть «Ненастье» и есть «Хмурое утро». Роман совершенно замечательный о том (как правильно он говорит), как русский человек ищет себе корпорацию. «Хмурое утро», кстати, ровно об этом же: как в конце Гражданской войны захотелось к чему-нибудь прислониться. Очень хороший роман о Гражданской войне.

    У него есть серьёзный конструктивный недостаток: фабула убийства, на которую всё… Не убийство, господи. Ограбление. Фабула ограбления, на которую всё нанизано (убийство там, слава богу, не состоялось), не держит читателя — слишком много флешбэков, флешфорвардов. И интересный детективный приём, на котором всё строится, в общем, исчез, в романе исчезло напряжение. Я согласен с Татьяной Москвиной, что это люди скучные, про них читать не очень интересно. А вот Татьяна — не побоюсь этого слова, это гениальный образ, гениально придуманный — «вечная невеста». Такие женщины бывают.

    Кстати, я заметил у Алексея один довольно наглядный привет мне. Очень приятно. Да и вообще хороший роман. Понимаете, мне даже не важно, насколько это увлекательно; мне важно, насколько это совпадает с моими оценками. С моим пониманием этих людей, с моими оценками это совпадает очень глубоко. Не говоря уже о том, что Лихолетов — это персонаж, который в литературе останется по-любому.

    Заявка на лекцию о Брехте. Я бы с большим удовольствием, братцы, но Брехта я плохо знаю. То есть я хорошо его знаю как драматурга, а как театрального деятеля знаю очень плохо. И я вообще ничего в театре не понимаю, могу об этом сказать совершенно честно.

    «Сейчас,— пишет Гена, Геннадий,— наблюдается процесс порабощения люденов людьми — принуждение создавать материальные блага для людей практически даром. Это сопровождается моральным и физическим насилием. Некоторые государства совершают попытку введения меритократического управления, которое заканчивается реставрацией прежней системы власти: Грузия, Украина».

    Насчёт меритократии в Грузии и на Украине сложно, но то, что тенденция порабощения есть — она, конечно, есть. Посмотрите фильм Константина Лопушанского «Гадкие лебеди» по сценарию Вячеслава Рыбакова. Там победили-то не мокрецы, а как раз мокрецов там победили полностью. Это очень актуально. Интересно, что этот фильм понравился Борису Натановичу в своё время.

    «Расстановка сил на политической арене скоро полностью изменится, текущие территориальные конфликты потеряют всякий смысл, глобальная война станет невозможной, мир за окном будет выглядеть по-другому».

    Абсолютно с вами согласен, абсолютно. И я даже больше рискну сказать.

    Мне очень нравится, что так мало вопросов по текущей политической реальности. Все люди делятся… Была такая фраза у одного моего героя: «Все люди делятся на две категории, но критерий этого деления утрачен». На самом деле все люди делятся вот ещё по какому принципу: есть, условно говоря, патологоанатомы, а есть эмбриологи. Патологоанатомам интересно возиться с отжившими системами, а эмбриологам — с тем, что ещё не родилось, что только оформляется. Мне кажется, интерес к современной русской политической реальности может испытывать только патологоанатом, а эмбриолог должен испытывать интерес к молодому поколению, к каким-то новым замечательным открытиям и так далее. Поэтому я абсолютно согласен, что мир за окном скоро до такой степени переменится, что мы и его, и себя не узнаем.

    Очень важное уточнение про Бродского, про поэму «Остановка в пустыне». Спасибо вам большое, Леонид, я обязательно это учту и по возможности опубликую.

    Дальше. Вот про люденов интересный вопрос:

    «Вы сами признались, что эта тема для вас чрезвычайно важна. Мой коллега смог открыть, кто такие на самом деле людены и к чему они подключены. Это не художественный вымысел, это научно обоснованная теория. Он также открыл способ, используя который каждый человек из Человейника может стать люденом. Так что у вас тоже есть шанс. Если бы вы увидели рациональное зерно в наших исследованиях, ваше позиционирование себя как посредника могло бы оказаться провидческим. Земфира».

    Спасибо вам, Земфира. Я внимательно ознакомлюсь с присланным вами фрагментом. Если там действительно содержится способ превратить всех в умных, я буду счастлив.

    Тут довольно интересная на самом деле вышла статья Валерия Панюшкина, в которой он как раз пишет, что «у Дмитрия Быкова появились опасные идеи». «Потому ему люди кажутся умными, что они с ним согласны, а согласны они с ним, потому что наслушались его лекций». «Так же казалось и Ленину,— которого, видимо, Валерий Панюшкин не любит,— так же казалось и Марксу, а марксизм на самом деле неверен. А просто на самом деле все люди равны, и это видно в хосписе и в роддоме. Просто в хосписе и в роддоме люди бывают реже, чем на публичных лекциях Дмитрия Быкова».

    Понимаете, что вам сказать? Во-первых, люди не равны. Как раз не любимый Панюшкиным Ленин на этой идее равенства, собственно, и сломал себе хребет, хотя у него были замечательные качества политика: азарт, вера. Ну, не состоялось. Маркс тоже полагал, что люди равны или, по крайней мере, могут быть поставлены в равные условия. То, что люди равны в хосписе и в роддоме? Цитирую того же Ленина: «Женщина во время родов,— говорил он о революции,— превращается в обезумевший от боли и кричащий кусок мяса». Думаю, что эта цитата могла бы собой украшать все советские роддома. Действительно такое сказал наш любитель ясно выразиться.

    Так вот, люди равны там, где они сильно физически страдают. Скажем, фильм с Леонидом Мозговым в главной роли, фильм Александра Сокурова «Телец», который в кинокритических кругах назывался «Тельце» — это фильм про то, как Ленин умирает от тяжёлой болезни, и он неправ поэтому.

    Дело в том, что умирают все одинаково. Как сказал другой наш герой Бродский: «Все будем одинаково в гробу. // Так будем хоть при жизни разнолики!» Когда людей пытают, они одинаково кричат. Когда они рожают, они — и то, в общем, не одинаково, но будем считать, что одинаково орут, как русская пианистка. В смерти, в рождении, в боли и в пытке они все равны. Просто надо признать, что это условия ненормальные.

    А на самом деле люди не одинаковые, люди не равны, и пора с этим смириться. И не нужно, пожалуйста, думать, что разделение людей на дурных и добрых, на благородных и подлых, на умных и глупых является дискриминацией. Просто ничего не поделаешь, не всё в мире одинаково. И мне представляется как раз, что неопасных мыслей нет. «У Дмитрия Быкова появилась опасная мысль». Ну, потому что появилась мысль вообще. Все мысли опасные. Опасны атомные исследования — из этого получается Хиросима. Опасна дарвиновская теория — из неё может получиться расизм при определённом угле зрения, очень специальном.

    На самом деле цель этой заметки была очень проста — показать, что Дмитрий Быков нехороший, а Валерий Панюшкин, вероятно, хороший, и я должен с этим согласиться. Во всяком случае, я нехорош. Хорош кто-то из нас один. И мне приятно быть нехорошим, потому что это стимулирует как-то.

    «В последней передаче вы говорили о поколении 1995–1997 годов, то есть как раз о моём. Есть ощущение, что мне и моим сверстникам предстоит застать серьёзные исторические катаклизмы, в первую очередь связанные с Россией,— пишет Яков,— мировая, гражданская война, революция, не знаю. Но возникает противоречие,— гениальный вопрос. Спасибо, Яша.— С одной стороны, есть желание стать участником большой истории, уклонение от этого кажется трусостью. С другой стороны, есть понимание, что все романтические идеи могут обернуться в лучшем случае разочарованием Андрея Болконского, в худшем — сумасшествием героя «Красного смеха» Андреева».

    Что читают эти дети? Ему 17 лет, а он читал «Красный смех». Ура!

    «Где вы видите себя во всей этой истории? Что вы можете пожелать?»

    Насчёт уклонения. Это вечный вопрос, вопрос очень сложный. И мне очень жаль, что мне приходится на него отвечать, но вот от него я уклониться не могу. Что надо делать человеку в эпоху катаклизмов — следует ли ему себя сберегать или следует ему бросаться в эту гущу? Если отвечать вам, Яша, так же честно, как вы этот вопрос задали (кстати, это не один, я штук пять вопросов получил на эту тему), у меня есть серьёзный комплекс вины за то, что я, например, в 90-е годы не поучаствовал ни в каком бизнесе, я не чувствовал себя готовым к этому. И теперь у меня нет уникального опыта, и вряд ли он в ближайшее время появится. Я не участвовал в «братковских войнах». Я мало поездил военным корреспондентом, но я был в горячих точках. Я был в Беслане, был в Карабахе, был ещё где-то, но этого было не очень много. Ни разу не был в Чечне, потому что у меня не было своего мнения по этой войне. Мнения очень многих тогдашних правозащитников я не разделял, а имперцы мне тоже были не близки.

    Вот мораль. Правильно ли я сделал, что от этого воздержался? Наверное, правильно, да. Если человек хочет получить представление о 30-х годах, ему необязательно ни сидеть в ГУЛАГе, ни сажать в ГУЛАГ. Мне кажется, что и ваша задача, и задача других людей в этом поколении — просто во время этих катаклизмов хранить огонь, хранить огонь человечности, огонь знания, и, конечно, не предавать себя ни в коем случае. Но если вам хочется в чём-то поучаствовать, если вы чувствуете, что гражданская война или гражданское мирное противостояние происходит за ценности, которые лично вас касаются, в связи с этими ценностями… Я не участвовал ни в какой уличной активности, скажем, в 2007 году, а в 2011-м вдруг стал участвовать — почему-то мне показалось, что речь идёт о важных для меня вещах.

    То есть мне кажется, что вопрос очень простой. Не надо, конечно, нарываться на эти приключения, не искать их, так сказать, на филе, но избегать их тоже не следует. Делайте то, что вам хочется, потому что умирать-то будете вы, и это вам придётся давать отчёт в результате, а не всем этим людям, которые дают вам добрые советы.

    «Только что видела в рюмочной человека, похожего на вас, но худее, с человеком, похожем на Жолковского, но младше. Очень смешно».

    Ничего смешного, это мы и были. Просто, видимо, я не так толст, как бы вам хотелось (или мне), а Жолковский не так стар. Нет, он действительно человек немолодой, но просто он хорошо выглядит, да. Больше того, он приехал в эту рюмочную на велосипеде, и там всё это именно и было.

    «В одном из выступлений на «Эхе» вы говорили, что Довлатов как человек, а также его книги вам не очень нравятся. Можно ли подробнее узнать, почему?»

    Да можно, запросто. Пусть это будет наша следующая лекция — Довлатов. Сегодня Бродский, а потом Довлатов.

    «Чего вы не можете простить и почему? Валя».

    Очень хороший вопрос, Валя, спасибо вам. Я говорил уже тут о том… Кстати, некто Булахтин в своём «Журнале» уже отметил эту мою мысль: мне очень не нравится, когда человек получает наслаждение от преступления. Он говорит: «Что за глупость? Скажем, человек, который не получает наслаждения, не преступник?» Нет, преступник, но только немножко другого рода. Человек, который совершает преступление неосознанно, по какому-то высшему критерию может быть прощён. А человек, который совершает его ради наслаждения, которому его злоба доставляет восторг — это фашист.

    Я вообще говорю о том, что фашизм — это культ наслаждения всегда. Если человек радостно топчет побеждённого, если ему приятно (помните, как Адамович это описывал в «Карателях»?) ногами выдавливать кишки из вспоротого живота — это особый род преступления, особый род падения. Я не могу простить человека, который совершает сознательную мерзость.

    И ещё я, пожалуй, кину одну кость любителям вообще поговорить о личности, о семье и так далее. Измену можно простить — и мужскую, и женскую. И это нормальная вещь. И кто из нас их не прощал? И кто из нас их не совершал? Но если человек совершает эту измену демонстративно на глазах у партнёра, чтобы унизить его, а ещё хуже, чтобы столкнуть лбами партнёров, и получает от этого наивысшее наслаждение — это хуже, по-моему, любой проституции.

    Например, Лиля Брик чем для меня симпатична? Тем, что она такого не делала никогда. Она не получала наслаждения, когда самцы, как лоси, обламывали друг другу рога. Значит ли это, что изменять хорошо? Нет, изменять нехорошо. Для людей добрых, правильных, для любителей осуждать ближнего я готов повторить несколько банальностей, ради бога: изменять нехорошо, но ещё хуже изменять демонстративно. Вообще демонстративное зло. Грех себя цитировать, но у меня было такое:

    Ей-богу, зло переносимо, как ураган или прибой,
    Пока не хочет быть красиво, не умиляется собой,
    Взирая, как пылает Троя или Отечество, пока
    Палач не зрит в себе героя, а честно видит мясника.

    Кого из современных российских поэтов (молодых) могу я назвать наиболее перспективным? Мне очень нравится, как пишет Лиза Верещагина, молодой поэт. Она печатается, печатается не очень много. Она из тех отважных экспериментаторов, которые пытаются разрабатывать русский стих в традиции пушкинских «Западных славян» — без рифмы, но с очень прихотливым и тонким ритмом. Не знаю, мне нравится, и вообще интересный она человек, по-моему.

    Вопрос от очень молодого человека:

    «Как вы относитесь к Хайдеггеру, Ясперсу, Шестову, Хосе Ортеге-и-Гассету, а также Камю?»

    Я не настолько знаю Хосе Ортегу-и-Гассета. Поражает меня опять-таки совершенно поразительная грамотность всех этих вопросов.

    К Хайдеггеру я отношусь без всякого уважения. Мне, в общем, доставила большое удовольствие книга, в которой он разоблачается как скрытый и чрезвычайно путаный сторонник нацизма. Не люблю. Ну, что поделаешь? Не нравится мне, когда человек так сильно обставляет в выдуманной терминологии довольно дутые, довольно очевидные вещи. Не нравится мне, когда разуму противопоставляется желание, и говорят, что человек не столько разумом сегодня отличается от животного, сколько желанием. Я, может быть, не очень верно излагаю.

    Я лишний раз сошлюсь на книгу Таубера «Реквием по Эго», где всё это достаточно подробно разобрано — в частности, хайдеггеровская критика Фрейда. Фрейд ведь что сделал? Он открыл нам не понятие подсознания или понятие либидо; он открыл нам понятие моральной ответственности, ответственности разума. А Хайдеггер критикует это. Мне Хайдеггер не очень нравится. Хотя, конечно, кто я такой? Просто вы спросили меня — я и отвечаю. Камю — очень хороший писатель, по-моему.

    «Как вы относитесь к теперешнему Андрею Норкину?»

    Не хотел бы обсуждать коллег, но судя по тому, что я здесь сижу в студии один, я вообще стараюсь поменьше кого-то осуждать и поменьше с кем-то работать, честно говоря.

    «Я боюсь, что будет не две ветки эволюции, а все будет гораздо хуже. Те, у кого много денег, купит бессмертие примитивным методом — например, пересадкой головы в молодое тело».

    Сразу вам хочу сказать горькую для многих вещь: никакая медицина, никакие физические манипуляции с телом эволюционные проблемы не решают. В принципе, сейчас уже не проблема пересадить ухо на руку. Не проблема достичь если не физического бессмертия, то во всяком случае продлить срок жизнь радикально. Шефнер предсказывал до 110 лет МИДЖ (минимум индивидуальной длительности жизни). Я думаю, что и больше будет. Проблема не в этом.

    Проблема только в том, что вы сделаете со своим сознанием. А никакие физические манипуляции с сознанием, физические манипуляции со своим мозгом пока ни к чему особенному не привели. Можно устроить страшную деградацию человеку, можно даже голову ему отрубить, а вот сделать так, чтобы эта голова больше понимала и была доброжелательнее настроенная, пока почему-то может только история. В общем, я здесь верю в историю, а не в медицину.

    «Согласитесь ли вы с тем, что «Русская красавица» Виктора Ерофеева — недооценённый шедевр позднего советского периода?»

    Нет, Володя, не соглашусь. Извините, мне очень стыдно.

    «Согласны ли вы, что творчество Василия Быкова можно причислить к лучшему из написанного о войне?»

    Да, безусловно. Но Василий Быков ведь писал не только о войне. И «Афганец» — невоенные вещи. И поздние рассказы — невоенные. И, строго говоря, «Долгая дорога домой» — невоенная книга. Но дело даже не в этом.

    Тут задали вопрос об экзистенциализме. Главный советский военный экзистенциалист и вообще советский экзистенциалист — это Василий Владимирович Быков, Царствие ему Небесное. Человек, который ставил вопросы с последней остротой, обнажённую боль этого голого человека на голой земле, когда у тебя нет выбора, когда можно выбрать только смерть, когда задача — дожить до рассвета. Это такая литература — то, что я на лекции про советских военных поэтов назвал когда-то «советской самурайской литературой». Я Василия Владимировича очень люблю и считаю его самым любимым из однофамильцев. Правда, он мне с горечью рассказал, что Александр Быков как раз был главным его травителем. Но Василий Владимирович был гениальным писателем. Я рад, что я с ним выпивал. Поговорим ещё через четыре минуты.

    РЕКЛАМА

    Это Дмитрий Быков в программе «Один». Мы продолжаем с вами разговаривать. Первый час — отвечаем на вопросы; второй — поговорим про Бродского, по многочисленным заявкам.

    «Что вы можете сказать о премии ТЭФИ? Ведь это плевок в лицо российскому ТВ».

    Не могу ничего сказать и о ТЭФИ, и о российском ТВ. Я уже сказал: люди делятся на эмбриологов и патологоанатомов. Я не патологоанатом.

    «Вы довольно точно указали на раздвоенность. До прочтения вашего «ЖД» мне это в голову не приходило. Спасибо».

    «У меня есть предположение насчёт люденов. В одном из выступлений вы указали, что людена от человека отличает скорость реакции. А мне кажется, это умение анализировать ситуацию и слушать окружающих людей».

    Я говорил о том, что именно умение слушать окружающих людей — то есть повышенная коммуникабельность — является отличительной чертой этого поколения. Мне кажется, что никакого зла, никакой опасности в этом нет. Вообще, это удивительная черта людей, когда они слышат о новом. Им говорят: «Народилось поколение прекрасных новых людей». А они говорят, что это фашизм. В чём же здесь фашизм? В том, что кто-то лучше вас? Нет, это не фашизм абсолютно.

    Интересный вопрос:

    «Что вы можете сказать о творчестве Уильяма Стайрона?»

    Братцы, это приятно — приятно, что вы меня спрашиваете о Стайроне. Это не самый известный, но один из самых любимых моих прозаиков (во всяком случае, американских).

    «Что вы назовёте его лучшим произведением?»

    Довольно неожиданный выбор у меня. Я скажу, что «Darkness Visible» — «Зримая тьма». Конечно, я очень люблю «И поджог этот дом» — «Set This House on Fire». Это замечательный роман в замечательном, я думаю, конгениальном переводе Виктора Голышева — в переводе, в котором личность переводчика скромна, в котором она не заслоняет автора. Точно так же, как у Кудрявцевой в переводе «Выбора Софи» (по-моему, тоже гениального романа). «Признания Ната Тернера» несколько меньше мне нравится, потому что мне кажется, что с художественной мерой и с художественным тактом там ещё не всё в порядке. Но «И поджог этот дом» — это уже абсолютно великая книга.

    Что касается «Darkness Visible». Это небольшая совсем, стостраничная книжка. Это история о том, как Стайрон боролся с депрессией и не победил её. Она непобедима. Я не могу сказать, что эта книга вообще помогает от депрессии вылечиться. Стайрон довольно наглядно доказывает, что вылечиться нельзя, тьма в этом смысле действительно зримая. Но он её преодолел, он научился с ней жить. Там очень интересно описано, как это произошло.

    Он сидел перед телевизором, плакал ночью один дома, никто к нему не выходил. Он плакал, потому что там было какое-то дурацкое-дурацкое телешоу. Вы знаете, что человек глубокой клинической депрессии плачет от всего. Молодому палец покажи — он будет смеяться, а старику покажи полпальца — и он будет час рыдать. Это естественная вещь — депрессия. И он подумал: «Всё, хватит. Пора сдаваться врачам».

    Он сдался в клинику действительно. В этой клинике его заперли, и он сидел там за решёткой, дверь заперли снаружи. И жена ему говорила: «Как ты это вынесешь? Ведь это так тяжело». А его это неожиданно очень обрадовало — он увидел, что им кто-то занимается, что он кому-то не безразличен. И он первый раз за три года смеялся во сне, а утром, когда его повели на арт-терапию (там надо рисовать, что приходит в голову), он нарисовал цветочек.

    Ты смеёшься и плачешь, когда это читаешь. Эта книжка, к сожалению, не переведена на русский язык, но кто по-английски читает, кто такой умный, прочтите. По-моему, вы получите большое удовольствие.

    И, конечно, «И поджог этот дом» — замечательная проза. И очень хорошие его последние три повести про охоту, про детство. Почему-то в русской «Википедии» написано, что Стайрон написал роман «Путь воина». Ничего подобного Стайрон не писал.

    Замечательный вопрос:

    «Как вы относитесь к творчеству Тома Корагессана Бойла?»

    Я очень люблю T.C. Boyle. Даже больше того скажу: я с ним знаком. Я однажды с ним виделся на Лейпцигской книжной ярмарке, и потом я виделся с ним в Калифорнийском университете, где он преподаёт.

    Как я к нему отношусь? Во-первых, мне очень приятно, что вы его знаете. Знает его большинство по фильму Алана Паркера «Дорога на Вэллвилл». У нас почему-то роман переведён как «Дорога в город счастья», хотя Wellville и есть Вэллвилл. Это, наверное, самая смешная его книга. Я помню, когда была премьера картины Паркера, половина зрителей, понимающая всё, хохотала до дрожи просто, до судорог; а половина, которая не понимала, о чём речь, сидела тупо, не понимая, что вообще это такое.

    Это такая «Волшебная гора» Томаса Манна, переделанная с туберкулёзного санатория на желудочный. Это ретроспектива всех основных идей и теорий эпохи; это потрясающая галерея больных и здоровых; это обязательно русский князь, страдающий там, правда, не туберкулёзом, а метеоризмом — весь набор штампов литературы начала века. И всё это замешано на кишечной проблеме. Как сейчас помню, замечательная рецензия Андрея Шемякина называлась «Волшебная дыра». Это было люто смешно. Но это не лучшее его произведение.

    Очень хороший роман о фрейдизме «The Inner Circle» — «Внутренний круг». Когда про него пишут, что он источник сведений главным образом о поколении бэби-бума — это, конечно, не так. У него о современности романы, по-моему, довольно скучные («Drop City», например, про хиппи). А вот когда он берётся описывать великие исторические катаклизмы или великие идеи прошлого — это всегда очень хорошо. «Конец света» у него замечательный роман, «The Tortilla Curtain» смешной. Сейчас у него вышел роман «The Women», который я ещё не читал, но это лежит у меня в вишлисте. И он человек очень хороший, что мне в нём особенно нравится. Очень хороший и демократичный человек. В общем, как и его любимые писатели. Он многих любит: Кувера он любит (благодаря ему я узнал о нём), любит Фланнери О’Коннор.

    Меня только одно смущает. Понимаете, до известного предела вы читаете умную прозу, и она совпадает с вашим мнением, и это хорошо. Потом, в какой-то момент, вам хочется чего-то большего, чем вы, чего-то больше, если угодно, чем просто ум. И тогда, я думаю, что Корагессан Бойл — это не совсем то. Тогда вам нужно что-то более масштабное, более радикальное — например, как Капоте. А он — именно просто идеальный писатель для совпадения с интеллектуалом. Меня многие спрашивают, какую английскую книгу я бы сейчас порекомендовал читать. Вот роман Уильямса «Стоунер» мне кажется практически идеальным. Очень хороший роман, только очень грустный.

    «Скажите, пожалуйста: «Я люблю Альку»».

    Ну, хорошо, пожалуйста: я люблю Альку. Я только не знаю, кто этот Алька (или это она), но видите, через меня уже передаю приветы. Это всё-таки показатель, это слава.

    «Я и священник, и историк,— был вопрос о священнике и историке, действительно,— правда, священник уже бывший. Мне запретили в священнослужении после того, как я открыто поздравил Ходорковского с днём рождения. Жизнь шла своим чередом, о возвращении в Церковь я не помышлял, публичной деятельностью не занимался. Надеюсь на беседу по почте».

    Хорошо, конечно. Во всяком случае, вы очень заинтересовали меня этой историей.

    «Знаю ваше трепетное отношение к Гоголю. Что вы думаете о реконструкции второго и третьего томов «Мёртвых душ» Юрием Авяканом?»

    Я не знаю об этой реконструкции, не стыжусь в этом признаться. Но я, конечно, теперь буду смотреть. Спасибо вам большое, Олег. Я посмотрю и вам скажу.

    В принципе, реконструкция второго и третьего томов — по-моему, дело напрасное, потому что там замысел всё время все воспроизводят по «Божественной комедии» с лёгкой руки Вяземского. А мне кажется, что замыслом была «Одиссея», и поэтому там немного другая история. В общем, не думаю, что это могло бы иметь такую структуру, как ад, чистилище и рай. Я думаю, что там именно странствия, и в конце Чичиков должен найти дом, должен найти свою Итаку.

    «Добрый день, Дмитрий. С точки зрения глобальной эволюции проблема Украины пустячная».

    Да что вы! Как раз это и есть самый мейнстрим этой проблематики. «Как найти точку опоры? Неужели мы не способны что-то изменить или идём не тем путём? Душа болит за страну, а сделать ничего нельзя. Як пороблено».

    Лена, я вашу боль очень хорошо чувствую. Чувствую её ещё и потому, что, понимаете, учитывая количество глупостей, которые сейчас делаются на Украине, очень трудно быть её защитником. А я не такой уж её и защитник. Я противник некоторых действий России. Вы понимаете, о каких действиях я говорю: и о крымских действиях, и о донецких.

    Я считаю, что ты можешь считать сколько угодно Крым исторически принадлежащим себе, но из горящего дома не следует, на мой взгляд, выносить имущество, даже если оно твоё. И мне кажется, что очень многие люди, которые закричали «Крым наш!», закричали это не из любви к Крыму. Уж так любить Крым, как я… Сколько я делал для популяризации «Артека» и, рискну сказать, для его спасения. Сколько я делал для того, чтобы в Крым больше ездили. Я уж не говорю о том, сколько я людей туда перевозил в родных «Жигулях», чтобы просто показать: «Ребята, сморите, какой райский край. Поехали с нами в Крым на лето». А сейчас я не могу туда приехать, потому что Крым, мне кажется, стал заложником в ужасной ситуации. Как я не поехал бы ни во врангелевский Крым, ни в Крым под властью Бела Куна и Землячки, так я не могу поехать туда и сейчас.

    Но я вернусь к другому: что сейчас делать Украине? Я попытаюсь напомнить из Чернышевского. Вы знаете, бывает грязь здоровая и грязь больная (если вы помните в «Что делать?»). Грязь больная — это то, что относится к мёртвым, болезненным, патологическим формам жизни. А грязь здоровая — это когда всё-таки организм выздоравливает. У него есть свои проблемы.

    В Украине сейчас очень много проблем, но я далёк от мысли, что Украина стоит на пути к смерти, стоит на пути к нацизму, стоит на пути к уничтожению несогласных и так далее. Мне кажется, что и со свободой слова сейчас в Украине обстоят дела гораздо лучше, чем нам рассказывают. Уж во всяком случае в Украине с расследуемостью преступлений, судя по случаю Бузины, тоже обстоят дела неплохо. Я уж не говорю о том, что в Украине пока есть ещё право независимо и свободно ненавидеть то, что там происходит, и при этом оставаться в стране и не попадать во враги.

    Поэтому, я думаю, вам надо просто честно делать то, что вы лично можете, и не отчаиваться при виде идиотизма, который вокруг вас творится, потому что здесь есть шанс на выздоровление, мне кажется. Здесь есть шанс. И чем меньше вы будете отчаиваться, ненавидеть, унывать и так далее, тем этот шанс, мне кажется, больше. Я ещё раз напоминаю, что совершенно не хочу лишний раз создавать себе врагов. Дело в том, что в России любое несогласие приводит к ненависти, к страшным взрывам ненависти, к жуткой концентрации этой ненависти, потому что люди не разговаривают. Они отвыкли разговаривать, слушать друг друга. Это всё тот же социальный аутизм. В Украине пока, как мне кажется, до такой ненависти не дошло.

    Многие спрашивали, что почитать похожего на Моэма. Предлагаю Эрве Базена.

    «Каковы ваши мнения о «Супружеской жизни» и «Анатомии одного развода»?»

    Базен — хороший писатель. Его много переводили в Советском Союзе, он считался коммунистом. Замечательный автор, но не могу сказать, что он мне особенно близок. Я бы порекомендовал, наверное, Труайя. И уж совсем хорошо — Роже Мартен дю Гар. Я не знаю, кто сейчас читает этого нобелиата, но «Семья Тибо», в особенности всё, что там касается любви, в особенности первые два тома (Рашель там одна чего стоит) — это грандиозно, конечно.

    «Порекомендуйте книги для подростка 16 лет».

    «Иные голоса, иные комнаты» Капоте и его же «Луговая арфа»; Воннегут, «Колыбель для кошки», «Бойня номер пять», «Завтрак для чемпионов». Из российских книг: «Ночь» — очень важная книга тургеневская; очень важно Чехова прочитать вовремя, как раз в 16 лет. В своё время Роберт Шекли сказал мне потрясающую вещь: «Ницше надо читать от 14 до 16. Потом — уже смешно». Он сказал: «Я прочёл «Заратустру» в 14 лет, и это было оптимально». Да, я думаю, что прочесть «Заратустру» в 14–16 лет неплохо (во всяком случае, не вредно).

    «Когда вы поняли, что посвятите свою жизнь литературе?»

    Честно говоря, я до сих пор не совсем это понял. Литература мне кажется частным случаем жизни вообще, частным случаем всего интересного. Я не знаю, чему я её посвятил. Мне кажется, я её посвятил всё-таки тому, чтобы вокруг было чуть меньше дряни и чуть больше интересного. А литература — просто способ добиться этого наиболее быстро.

    «Артемий Троицкий сказал, что вы большой фанат Америки. Так ли это? А если да, то почему? Плюсы США хорошо известны. А какие минусы, которые там есть, отсутствуют в России?»

    Очень многие.

    Каждый платит свою цену. Россия ещё не доросла, я думаю, до того, чтобы платить такую цену. Мы ещё не вошли в этот период — ни в период постмодерна, ни в период postindustrial. Мне кажется, что мы ещё находимся в периоде во многих отношениях феодальном, вообще в таком многоукладном.

    В Америке очень много минусов. Понимаете, в Америке есть определённые национальные болезни, болезни национального духа. Это связано и с мыслью о том, что любую проблему можно решить. Если, например, девушка тебе отказала, то можно прийти в школу с пистолетом и всех перестрелять. Такое там бывает чаще, чем у нас.

    В Америке депрессия клиническая — гораздо более распространённый случай. Скажем, от клинической депрессии погиб Дэвид Фостер Уоллес, блистательный писатель, от неё страдал Стайрон, уже здесь упомянутый. Алкоголь и американская литература — вообще огромная тема. Русский писатель гораздо реже бывает с депрессией, он чаще уверен, что он всегда прав и молодец, и всё у него хорошо.

    Сектантства в Америке очень много. Очень много фанатизма, с которым замечательно борется Стивен Кинг. Очень феноменально чистых, феноменально уверенных в своей правоте высокоморальных людей, которые настаивают на политкорректности, или феминисты. Это тоже сектантство своего рода, это очень опасно.

    Но в Америке очень много того, фанатом чего я действительно являюсь: это всё-таки общая устремлённость к тому, чтобы страна была богатая и счастливая, это доброжелательность, это высокая степень терпимости, это отсутствие страха перед полицией, абсолютная сила закона. Как мне представляется, тяга к сложности, к сложному: очень сложный независимый кинематограф, очень сложные книги, замечательная система нарратива повествования. Страна, которая пытается усложниться, а не упроститься. Страна, которая считает, что сила на самом деле не есть право. Мы всё время упрекаем Америку, что сила там равна праву. Нет, это не так. Право там отдельно, а сила отдельно.

    Меня нельзя назвать фанатом Америки (и нельзя назвать фанатом чего бы то ни было), но я люблю очень многое в Америке и очень верю в то, что вместе с Россией она на многое способна. Я уверен, что Россия и Америка — это, как замечательно сказал Вознесенский, «две страны, две ладони огромные, предназначенные для любви».

    «В прошлый раз вы сказали, что являетесь сторонником СССР. Получается, необходимо возвращение к СССР образца 1984–1985 годов?»

    Я не могу сказать, что оно необходимо. Что необходимо — это знает история. Оно в известном смысле неизбежно, если мы когда-то возьмём курс на усложнение, на развитие.

    Плох или хорош был поздний СССР? Ещё раз говорю: это была сложная система. Степень свободы системы определяется степенью её сложностей — щелей, лазеек, вариантов развития, ветвящихся каких-то дихотомий. Это была страна, где было много возможностей развития и было много возможностей приспособления. С тех пор Россия очень сильно упростилась. Она потеряла много территорий, много потеряла в образовании, в медицине, вообще в интеллектуальной жизни, многое потеряла в искусстве. С детей, которые нами выплеснуты вместе с водой, можно было бы составить, перефразируя Бродского, большой детсад.

    Надо, конечно, признать честно, что при всех своих недостатках Советский Союз давал серьёзную фору нынешней России. Мы, безусловно, пройдём некоторые из этих этапов на своём пути при своём развитии, новую сложность нам придётся восстанавливать и с этим тоже. И попытки самоуправления, и попытки каких-то новых социальных гарантий. Я не знаю, может быть, это будет… Даже восстановление советского образования уже было бы большим достижением. Но всё это не значит, что я оправдываю ГУЛАГ. Я уже сказал, что Советский Союз был очень разным.

    «Какими книгами вы бы описали свою биографию?» — Вероника спрашивает.

    Вероника, я не стал бы описывать свою биографию. Зачем и кому она нужна? Я собираюсь… Нет, даже не собираюсь. Мне много раз предлагали разные люди дать подробное интервью, чтобы они могли обо мне что-то написать — статью, книгу, неважно. Я не хочу, чтобы это происходило. Обо мне вообще писать не надо. Или, если надо, то чтобы там что-то возразить или концептуально о чём-то поспорить. Личная моя жизнь большого интереса не представляет. Ну, так я её выстроил.

    Что касается книг, которые точнее всего про меня. Это Хеллер, «Что-то случилось» (но она, я думаю, про всех мужчин после 30-40). Это «Луговая арфа», уже здесь упомянутая. И мне, кстати, очень нравится весь поздний Тургенев. Вот это в наибольшей степени про меня, кроме, конечно, «Клары Милич», я надеюсь. «Собака» — это точно про меня.

    Ещё вопрос:

    «Всегда было разделение на умных и глупых. В чём особенность текущего момента?»

    Андрей, только в том, что изменился процент, изменилось количество. Разделение на умных и глупых присутствовало всегда, в любую эпоху — точно так же, как разделение, например, на фарисеев и учёных, на смельчаков и трусов. Оно всегда присутствовало. Просто сейчас мы сравнили эту эпоху с предыдущей (и не только я, а многие учителя мне об этом говорят) и увидели качественный рост интеллектуалов. А с чем это связано, я пока не знаю. Я говорил, что, может быть, появился новый тип человек — Человек воспитанный, Человек умный,— о чём мечтали Стругацкие. Как раньше появился Homo ludens (Человек играющий) или появился Homo sapiens (Человек разумный). Наверное, было обидно его предшественнику — Homo habilis (Человеку умелому),— но ничего не поделаешь.

    И точно так же я должен сказать, что в разные эпохи происходят нравственные скачки. Например, в начале XX века в России появилось огромное число людей, нравственно мотивированных. Это предсказывал Чернышевский, он так и назвал свою книгу — «Из рассказов о новых людей». Да, это были люди мотивированные, готовые отдавать жизнь, может быть, за Отечество, а может быть, за революцию, а может быть, за науку. Появилась новая порода людей. В сущности, весь Савенков (Ропшин) об этом и весь Леонид Андреев об этом. Это трагический процесс, мучительный, но эти люди появлялись. И неожиданно людей, которым стало не всё равно, стало количественно очень много, и в результате этого произошла Русская революция.

    Вы мне скажете, конечно: «Вот случилась большая кровь». Так большая кровь потому и случилась, что это произошло с огромным опозданием. Если бы в России раньше были уничтожены какие-то рудименты крепостничества, то, может быть, всё прошло гораздо мягче и конструкция не была бы загнана в такую ужасную и в такую мрачную ригидность, в такую жёсткость. Мне вообще кажется, что чем раньше, тем мягче, тем менее травматичнее. Это момент довольно принципиальный.

    Подождите, я по часам должен посмотреть. У нас остаётся сколько ещё примерно? У нас остаются четыре минуты — соответственно, я успеваю ответить на четыре вопроса. Постоянно продолжают приходить новые письма, но они немножко тормозят при открытии.

    «Вы многократно и убедительно писали об осмысленности советского проекта строя режима и никчёмности того, что пришло на смену». Нет, не никчёмности. Сейчас объясню. «Почему же вы в компании тех, кто эту никчёмность возводит в идеал и борется за её увековечивание? С осторожным уважением, Григорий». Григорий, ну где же вы видите у меня возведение никчёмности в перл создания? Где же я говорю о том, что советский проект был уничтожен правильно, вовремя и правильным способом? Никогда я этого не говорил, а наоборот.

    Понимаете, есть разница… Можно всё закончить по-разному: можно умереть, можно быть убитым, можно покончить с собой. Даже у смерти есть очень много разных вариантов. Помните: «Не доблестно погиб Орёл Двуглавый, а гнусно и унизительно издох»,— сказано у Георгия Иванова. Я думаю, что есть разные варианты.

    Советский Союз умер не лучшим образом. У Советского Союза были варианты развития. Были варианты развития. И из всех вариантов развития был выбран, по-моему, энтропийный, самый распадный. Я против того, чтобы… Понимаете, при сравнении плохого человека и мёртвого человека я однозначно выберу плохого. Может быть, он более опасен, но у него есть шанс стать хорошим. А мёртвый может уже только разлагаться.

    Другое дело, что есть такое предположение, что, может быть, политическая система России была мертва уже задолго до этого, а советский проект был только гальванизацией трупа. Сходные мысли у меня высказывает один персонаж в романе «Остромов», но, во-первых, персонаж — это не я; а во-вторых, даже если бы это было так, в любом случае гальванизированный труп лучше трупа, который уже разлагается.

    «За последний год вам перестали нравиться несколько писателей, в том числе Гессе и Достоевский. Есть ли в них что-то конкретное, что вам не нравится?»

    В каждом из них есть что-то конкретное, что мне не нравилось никогда — ни в Достоевском, ни в Гессе. Это не за последний год случилось.

    «Куда двигаться молодому поколению в надвигающемся урагане перемен — стремиться переждать в России или искать место под солнцем в других странах? Оклемается ли Россия, и сколько лет это, по-вашему, займёт?»

    Я полагаю, что главные катаклизмы произойдут в течение ближайших пяти лет, и они будут соотноситься с катаклизмами 1917 года примерно так же, как Тунгусский метеорит с Челябинским. То есть это будут не погромы, а драки; не массовый террор, а несколько уличных стычек; не революция, а нормальное спокойное выздоровление.

    «Почему вы не любите Максимилиана Волошина?»

    Как же не люблю? Максимилиан Волошин у меня выведен в «Остромове» как один из самых положительных героев. Да нет, я считаю его великим поэтом. Великим! «Россия» — гениальная поэма. Я помню, как Нонна Слепакова, мой литературный учитель, дала мне перепечатку «России» и как я поражался чеканности этих формулировок. И «Демоны глухонемые» — замечательна книга. И дневник его прекрасный. Макс был очень хороший человек плюс ко всему.

    «Посоветуйте прозу для экранизации короткого метра».

    Очень трудно сказать. Наверное, Фланнери О’Коннор, у неё очень хорошие рассказы (она уже здесь упоминалась). Хотя её уже использовали, Тодоровский сделал «Катафалк». Из других рассказов? А чем вам «Добыча» для короткого метра не годится? Возьмите любой рассказ из книги «Встречи с Лиз» — и пожалуйста.

    «Вы были на показе фильма «Наследники» Хотиненко? Расскажите о ваших впечатлениях».

    Да, сейчас расскажу. Вот прямо сейчас, через четыре минуты, и расскажу.

    НОВОСТИ

    Здравствуйте ещё раз. В эфире пошёл второй час программы «Один». Дмитрий Быков с вами. Я ещё немножко поотвечаю на вопросы, а потом перейдём к Бродскому.

    «Как вы относитесь к творчеству Паланика и Буковски? Стоит ли их читать? А если да, то что?»

    Не очень хорошо отношусь. Буковски для меня как-то прохладен. Владимир Буковский, по-моему, гораздо интереснее. Чарльз Буковски — это такой… Понимаете, американский алкоголизм к самому грязному и омерзительному распаду не приводит, это такой умеренный алкоголизм, это вам не Николай Успенский (был такой тоже, не путать с Глебом и Михаилом). Так что Буковски — для меня несерьёзный автор.

    Что касается Паланика — наоборот, по-моему, слишком пересолено, так не бывает, слишком ниже пояса. Мне не нравится совсем «Бойцовский клуб». И фильм любимого мною Финчера не нравится мне совсем. Ну, «Колыбельная» ничего, «Удушье». В общем, это лучше, чем Буковски, но по большому счёту неинтересно.

    «Хотел бы продолжить свой предыдущий вопрос. Если стало так много глупых, то кому будут нужны людены?»

    Как раз вопрос «кому нужны?» не совсем правильный. Мне кажется, что «не кому нужны?», а «зачем нужны?». Нужны затем, чтобы разгребать то, что получится. Помните, как сказано в «Понедельник начинается в субботу»: «Кому-то надо будет это разгребать». Видимо, людены появляются тогда, когда надо спасать мир, почти отравленный плодами продуктами своего разложения.

    «Как вы запоминаете и помните столько стихов?»

    Просто люблю хорошие стихи. Хорошие стихи должны запоминаться сразу.

    Просят прочитать любимое стихотворение. Знаете, я знаю их больше 3 тысяч, поэтому говорить о любимом… Мне трудно выбрать. Я прочту, может быть, потом, под занавес то стихотворение, которое мне нравится, но не убеждён, что оно понравится вам.

    «Назовите ТОП–10 лучших фантастов».

    Не могу, недостаточно разбираюсь в проблеме. Могу назвать из любимых. Вот любимых могу назвать. Джон Уиндем, Михаил Успенский, Андрей Лазарчук… Я не знаю, Эдгара По можно считать фантастом? Думаю, что можно. Грин, безусловно. Хотя он говорил: «Я не фантаст, я символист»,— но у него есть фантастические рассказы, разумеется. Из ныне пишущих… Да, Лем, безусловно. Как я мог забыть? Конечно, Лем. Ариадна Громова, Север Гансовский… Да много.

    «Как появляются гениальные люди в России — в недемократической среде с сильной властью?»

    Видите ли, чем сильнее гнёт среды, тем больше желание от этого гнёта оторваться. Понимаете, Господь в этой чашке Петри под названием «Россия» (у него много таких чашек) создал очень специальные условия. Он такой Солярис тут создал — среду болотистую, в которой всё, как в болоте, очень долго и очень прочно сохраняется, в которой бродят какие-то туманные фантазмы, которая беспрерывно, как Солярис, воспроизводит сама себя. Но от этой среды с очень большой силой можно оттолкнуться, она очень упругая. И действительно возникают выдающиеся попытки побега от неё в интеллектуальное пространство. И потом, русский эмигрант — удивительный тип, он нам дал Набокова.

    Тут, кстати, спрашивают, кому аналогичен Набоков из писателей XIX века. Думаю, Тургеневу. Я думаю, у них очень много общего. И в структуре романной, и в инвариантности тем, думаю, что очень похожи.

    «Назовите лучших фантастов Запада».

    Не могу. Запад мало знаю (последних лет, во всяком случае, точно). Я вообще специалист по российским делам.

    Тут вопрос про Венедиктова. Понимаете, «Эхо» не тождественно Венедиктову, хотя он в значительной степени его олицетворяет. Очень хороший тут был ответ Венедиктова на «прустовскую анкету». «Что бы вы сказали Богу?» Он говорит: «Я бы попросил у него интервью для «Эха»». Это человек, который «Эхом» живёт. Всё правильно. Я не считаю этичным его обсуждать, находясь на его станции. Одно могу сказать: давайте меньше сосредотачивать своё внимание на его личности. «Эхо» — это ведь мы с вами, понимаете. Эхо не может сказать ничего, чего не было бы в природе. «Тебе ж нет отзыва… Таков // И ты, поэт!» «Эхо Москвы» — это отражение того, что есть в Москве. Поэтому всякие негодования по поводу отдельных личностей… Ну, меня, например. Я же тоже эхо, в конце концов. Я писатель, это моя задача. Я не могу сказать то, чего нет.

    И вот отсюда, по-моему, очень плавный сейчас у нас с вами переход непосредственно к Бродскому. Самое интересное событие (не буду оценивать в этических категориях) этого года — это канонизация Бродского патриотическим лагерем. Что там происходит? Бродский стал провозглашаться сначала имперским поэтом. Он никогда этого не отрицал, он говорил, что гарему можно изменить только с другим гаремом, цитировал всегда этот анекдот. Он действительно имперский поэт.

    Если ты меняешь территорию, надо следить, чтобы масштаб этой территории соответствовал прежней, потому что иначе есть шанс измельчать. Человек, переезжающей из великой страны в малую, начинает писать довольно маломасштабную лирику или маломасштабную прозу. Бродский выбрал Америку, в которой, по его посланию к Голышеву, «всего много». И, конечно, он имперский поэт прежде всего потому, что для него ключевые понятия — понятия количественные: напора, энергетики, харизмы, длины (он любит длинные стихотворения). В общем, количество у него очень часто преобладает над качеством. Бродский берёт массой, массой текста.

    Кроме того, что я скажу ещё, вот это мне кажется очень важным, очень принципиальным, делающим его невероятно актуальным для ура-патриотов. Ну, дошло дело до того, что в «Известиях» появились две статьи, где Бродского просто провозглашают нашим: «Он не либеральный, он наш». И вышла книга (я уже говорил об этой книге, больше говорить не хочу), где в «Малой серии ЖЗЛ» доказывают то же самое — его глубокую имперскость — на основании таких его стихотворений, как «Памяти Жукова», например, или «На независимость Украины» (это любимое сейчас вообще стихотворение у всех ура-патриотов или имперцев).

    В чём проблема? Мне кажется, что каждый поэт избывает некоторый фундаментальный внутренний конфликт, и этому конфликту посвящены все его стихи. Вот проза может иметь функцию дескриптивную, описательную. А поэзия всегда так или иначе борется. Она — акт аутотерапии. Она борется с авторским главным комплексом, главной проблемой.

    Хотя Пушкин — бесконечно сложное явление, но у Пушкина, на мой взгляд, одна из главных проблем — это проблема государственной невостребованности, проблема государственника, который не востребован государством. И отсюда вытекает его сквозной инвариантный мотив ожившей статуи. Человек обращался к статуе в надежде, что она с ним заговорит, обращался к истукану, а этот истукан стал его преследовать, давить, диалога не вышло — конфликт «Медного всадника». Мне кажется, что Якобсон это всё расписал довольно детально.

    Конфликт Маяковского, им самим сформулированный: «Такой большой и такой ненужный?» Такая огромная интонационная умелость, такая избыточность эмоциональная — и вот так не нужен никому. Такой огромный — и такой не приложимый ни к чему. Все маленькие — а он очень любит как раз маленьких, маленькую рыжеволосую женщину.

    Главный конфликт Бродского, на мой взгляд… Да, вот о конфликте Заболоцкого меня спрашивают сразу. О, как приятно, когда быстро люди реагируют! Конфликт Заболоцкого — это конфликт мира и ума. Мир не понятен для ума и не разумен. Может ли он разумно быть устроен? Может. Человек — это разум природы. Человек рождён для того, чтобы мир стал умным. Пожалуйста, «Меркнут знаки Зодиака» именно так и следует, по-моему, интерпретировать: «Разум, бедный мой воитель, // Ты заснул бы до утра»,— и так далее.

    Что касается Бродского. Главный конфликт в его текстах, который очевиден, который сразу обнажается читателю — это конфликт между потрясающей стиховой виртуозностью, как писал Карабчиевский, «с несколько даже снисходительным богатством инструментария», владением всем, и я должен заметить, довольно бедным и, даже я бы рискнул сказать, довольно общим смыслом, который в это вложен, довольно обывательскими ощущениями. Именно поэтому Бродский — это такой поэт большинства.

    Бродский вообще очень любим людьми, чьё самолюбие входит в непримиримый конфликт с их реальным положением. Поэт отвергнутых любовников, поэт несостоявшихся, угнетённых или неудачливых граждан, потому что им нравится отвергать, им нравится презирать. И доминирующая эмоция Бродского — презрение. Скажем, презрение римской статуи.

    Кстати, мне пишут, что моё мнение о Достоевском резко поменялось. Ну, это конечно, не так. Если что и поменялось, то моё отношение к Бродскому, потому что с тех пор, как он оказался любимым поэтом ура-патриотов, что-то с ним такое для меня произошло. Ну, вот представьте себе, что вы любимую машину отдали в пользование какому-то плохо мытому человеку, и она после этого им пропахла — ваше отношение к машине поневоле как-то несколько изменится.

    Проблема-то в чём? Почему Бродский пришёлся так по душе, по руке, по уму Владимиру Бондаренко и его коллегам или его единомышленникам? В чём тут проблема? Проблема в двух вещах. Первая — это превалирование масштаба очень часто над здравым смыслом, над качеством, над гуманностью и так далее. Да, Бродский — такой же гигантоман, как и Маяковский. И неслучайно Карабчиевский, уже здесь упомянутый, в книге «Воскресение Маяковского» назвал его самым прямым наследником.

    Бродский — поэт риторический тоже по преимуществу, дающий замечательные формулы. Но и эмоционально, и музыкально, и образно он, к сожалению, беднее себя ритора. Содержание его поэзии — вот тут проблема в чём? Понимаете, можно прочесть очень много статей, особенно на Западе, анализирующих Бродского, содержащих его разборы. Все эти разборы отличаются поразительной скукотой, практически сразу же начинаешь скрести по дну, там нет большой глубины на самом деле.

    Мысль Бродского чаще всего, как ни горько это говорить, довольно тривиальна, хотя выражена она с огромной стилистической избыточностью, она развёрстана на несколько невероятно длинных периодов. Какого-то апофеоза эта избыточность достигает в «Горбунове и Горчакове» — на мой взгляд, совершенно бессодержательных, хотя очень трагических. Эта бессодержательность очень трагична, как в «В ожидании Годо», например.

    Как ни относись к Бродскому, нельзя не признать восхитительной, заразительной и бесконечно привлекательной манеру выражения его мыслей и нельзя ужаснуться их бедности, их узости. И здесь я рискну сказать, может быть, достаточно горькую вещь и достаточно неожиданную.

    Говорят: «Маяковский сегодня воспевает свободу, а завтра — диктатуру; сегодня пишет «У Вильгельма Гегенцоллерна // Размалюем рожу колерно», а завтра сочиняет пацифистскую «Войну и мир»». Но дело в том, что к Маяковскому эти претензии ещё меньше приложимы, чем, например, к Паваротти. Паваротти сегодня, например, поёт какую-нибудь воинственную арию, а завтра — сугубо элегическую; сегодня поёт марш милитаристский, а завтра — «Ах, не хочу на войну», условно говоря. Ключевое слово в поэзии Маяковского — «голос». Оно одно из самых употребительных. Кроме «голоса» там нет практически ничего. Маяковский говорит не то, что он думает, а то, что интонационно привлекательно, или вернее сказать — он думает то, что хорошо говорится, что приятно будет сказать.

    Применительно к Бродскому Александр Житинский сформулировал замечательно очень точную мысль: «Необычайно приятно читать Бродского вслух». И девушке его вслух читать приятно, и приятно его читать с трибуны, и самому себе его приятно произносить. Знаете, иногда один в комнате сидишь и твердишь себе какие-то хорошие стихи, просто чтобы одиночество не так давило на уши. Да, Бродского приятного читать вслух.

    И всё, что он говорит, приятно сформулировано, даже когда это вещи абсолютно взаимоисключающие. Например, стихи «На независимость Украины» мы все знаем, они теперь довольно широко цитируются, все помнят эти формулы. Но ведь задолго до этого этот так называемый имперский Бродский написал совершенно не имперские, а более того — антиимперские, довольно страшные «Стихи о зимней кампании 1980 года», стихи об Афганистане. Тогда же Бродский написал замечательную статью «Играя в игры», где доказывал, что надо бойкотировать Советский Союз во время олимпиады. Помните эти действительно довольно страшные стихи про то, что люди свалены, как «человеческая свинина», и:

    Слава тем, кто, не поднимая взора,
    шли в абортарий в шестидесятых,
    спасая отечество от позора!

    То есть слава тем, кто не родил новые поколения солдат этой империи. Страшно звучит? Конечно, страшно. Я бы сказал — просто кощунственно. А после этого — совершенно имперские по тону стихи «На независимость Украины».

    Кстати, можно довольно подробно разобрать и «Подражание Горацию», такие искусственно-бодряческие стишки: «Из трюма доносится визг республик… Пища даже у самых храбрых вываливается изо рта». Бодрое такое стихотворение про перестройку. Можно вспомнить и «Памяти Жукова», которое сегодня называют наиболее имперским стихотворением Бродского.

    Бродский говорит то, что хорошо звучит. Стоит ли за этим глубокая личная убеждённость? Я думаю, нет. Это процесс, который обозначен у него самого, как «пение сироты радует меломана». Действительно, человек поёт, просто чтобы не сойти с ума. Это достаточно горькое занятие, но, по строгому счёту, поэт совершенно не обязан думать то, что он говорит. Он говорит то, что эффектно звучит. Таковы не все поэты. Не таков Блок, например. У Блока масса неэффектности. Может быть, именно поэтому так не любил Бродский нашего Сан Саныча. Нет этого совершенно у Окуджавы. Господи, у очень многих этого нет.

    Многие говорят:

    «А как же Юнна Мориц, например, писала всегда такие свободолюбивые стихи, а потом написала столько стихов имперских?»

    Во-первых, одно совершенно не противоречит другому. Я не вижу никакой эволюции, скажем, в жизни лирической героини Юнны Петровны Мориц. Она всегда была противопоставлена тому, что ей казалось тусовкой. Ей активно не нравились либералы, всегда не нравились, и в 90-е годы ей не нравились. Она — нонконформист. Сейчас её нонконформизм логически дошёл до проповедей иногда прямого людоедства, как мне кажется (это моё оценочное суждение). Ничего не поделаешь, Юнна Мориц ровно та же, что была в 70-е годы.

    Бродский написал «На смерть Жукова» — стихи абсолютно советские; стихи, о которых Никита Елисеев, любимый мой критик, в новой своей статье в «Звезде» совершенно правильно пишет, что они органично смотрелись бы в «Правде» (где они, кстати, в конце концов и были напечатаны, правда, уже после конца советской власти). У меня довольно много претензий к этим стихам, там можно со многим поспорить.

    Воин, пред коим многие пали
    стены, хоть меч был вражьих тупей,
    блеском маневра о Ганнибале
    напоминавший средь волжских степей.
    Кончивший дни свои глухо в опале,
    как Велизарий или Помпей.

    Почему меч был вражьих тупей? Российская школа военного искусства никогда не уступала никому. Или если о качестве оружия идёт речь — так тоже с оружием всё было вроде бы неплохо (и Т-34, и впоследствии АКМ). Давайте вспомним дальше:

    Что он ответит, встретившись в адской
    области с ними? «Я воевал».

    Почему в области адской? Почему солдаты-победители должны оказаться в области адской? И почему вместе с ними там Жуков? Я уж не говорю о том, что «блеск манёвра» применительно к Жукову — достаточно почитать книгу Виктора Суворова, чтобы возникли здесь серьёзные вопросы.

    Но почему мы, как идиоты, придираемся к мелочам? Нас что интересует в конце концов — риторика или смысл? В данном случае Бродский риторически убедителен, лозунго-возразителен. И именно поэтому, надо вам сказать, он так и востребован в имперском лагере, где количество важнее качества, где громкость звука есть главный принцип звука и где риторика важнее человечности. У меня очень серьёзные сомнения в том, что Бродский — поэт, которого можно назвать человечным. «Человеческое, слишком человеческое»,— мог бы он повторить вслед за великим французом. Именно французом. Ницше эта фраза не принадлежит.

    Слишком человеческое именно потому, что расчеловечивание, если угодно — главная тема Бродского: дыхание в безвоздушном пространстве, вырваться из человеческого, тёплого, примитивного, мелкого и улететь в какие-то надзвёздные страшные высоты. Да, безусловно. Это тема «Осеннего крика ястреба», кстати — одного из лучших и самых виртуозных стихотворений Бродского, хотя чрезвычайно затянутых. Но при всём при этом в «Осеннем крике ястреба» выражено только желание расчеловечиться.

    И здесь, мне кажется, произошло самое главное. Что такое сверхчеловек? То, признаки чего сегодня многие усматривают в Бродском. Бродский сверхвиртуозен, сверходинок, сверхнезависим. Но человечность, мне кажется, здесь ни при чём. Мне кажется, что сверхчеловек — это Пьер Безухов, например, потому что он сверхчеловечен. Надо быть человечным. Поэзия Бродского совершенно лишена таких эмоций, как умиление, сентиментальность. Даже любовь там всегда — это такой вой оскорблённого собственника, страдание оскорблённой, неудовлетворённой любви, перерождающейся в ненависть. Мы не дождёмся от Бродского ничего, вроде «…Как дай вам Бог любимой быть другим». Он сам это спародировал:

    …как дай вам Бог другими — но не даст!
    Он, будучи на многое горазд,
    не сотворит — по Пармениду — дважды
    сей жар в крови, ширококостный хруст,
    чтоб пломбы в пасти плавились от жажды
    коснуться — «бюст» зачеркиваю — уст!

    И, кстати говоря, вряд ли мы дождались бы дождались от Пушкина слов вроде:

    Четверть века назад ты питала пристрастье к люля и к финикам,
    рисовала тушью в блокноте, немножко пела,
    развлекалась со мной; но потом сошлась с инженером-химиком
    и, судя по письмам, чудовищно поглупела.

    Человек имеет право на злость, но нуждается ли эта злость в столь эффективном поэтическом оформлении, мне не всегда понятно. Да, эмоция Бродского заразительна, но она потому и заразительна, что эта эмоция обывательская, самая обычная: эмоция злобы, обиды, эмоция сарказма. Мне кажется, что все разговоры о всепрощении Бродского, о том, что он не озлобился после ссылки — это чистая риторика на самом деле.

    Как сильно он не озлобился, давайте почитаем, скажем, в «Представлении» — в поэме, в которой просто кипящая желчь клокочет! И думаю, что это правильно. Зачем же нам всё время повторять слова Бродского: «Я не стану мазать дёгтем ворота моего отечества». А что же он делает, интересно, в «Представлении»? Не ворота мажет?

    Это — кошка, это — мышка.
    Это — лагерь, это — вышка.
    Это — время тихой сапой
    убивает маму с папой.

    Мы все знаем, какое время убило маму с папой. Я уж не говорю об этом: «Входит Пушкин в лётном шлеме, в тонких пальцах — папироса». И другое. Всё это — глумление над имиджами, над куклами, над муляжами. Где же здесь высокая нота всепрощения? И слава богу. Это очень органические стихи.

    Мне кажется, что Бродский лишь в очень немногих стихах достиг некоторой новой интонации, не обывательской. Может быть, именно поэтому эти стихи так не любимы обывателем, так мало ему известны. Я говорю о «Пятой годовщине» — стихотворении, где вполне понятная саркастическая злоба переходит в интонацию высокой печали. Это 1977 год, это пять лет отъезда.

    Падучая звезда, тем паче — астероид
    на резкость без труда твой праздный взгляд настроит.
    Взгляни, взгляни туда, куда смотреть не стоит.

    Там хмурые леса стоят в своей рванине.
    Уйдя из точки «А», там поезд на равнине
    стремится в точку «Б». Которой нет в помине.

    Начала и концы там жизнь от взора прячет.
    Покойник там незрим, как тот, кто только зачат.
    Иначе — среди птиц. Но птицы мало значат.

    (Абсолютно проходная строка, ничего не значащая.)

    Там лужа во дворе, как площадь двух Америк.
    Там одиночка-мать вывозит дочку в скверик.
    Неугомонный Терек там ищет третий берег.

    Там дедушку в упор рассматривает внучек.
    И к звездам до сих пор там запускают жучек
    плюс офицеров, чьих не осознать получек.

    Зимой в пустых садах трубят гипербореи,
    и ребер больше там у пыльной батареи
    в подъездах, чем у дам. И вообще быстрее

    нащупывает их рукой замерзшей странник.
    Там, наливая чай, ломают зуб о пряник.
    Там мучает охранник во сне штыка трехгранник.

    (Обратите внимание, какая гениальная строчка. Вот эта имперская мастурбация! Я уж не говорю о том, что «третий берег» — как искать пятый угол. Вы знаете, когда человека бьют, он в комнате ищет пятый угол, мечась по ней. «Неугомонный Терек там третий ищет берег».)

    Там при словах «я за» течет со щек известка.
    Там в церкви образа коптит свеча из воска.
    Порой дает раза соседним странам войско.

    Там пышная сирень бушует в палисаде.
    Пивная цельный день лежит в глухой осаде.
    Там тот, кто впереди, похож на тех, кто сзади.

    Там в воздухе висят обрывки старых арий.
    Пшеница перешла, покинув герб, в гербарий.
    В лесах полно куниц и прочих ценных тварей.

    (Я пропускаю довольно значительную часть.)

    Теперь меня там нет. Означенной пропаже
    дивятся, может быть, лишь вазы в Эрмитаже.
    Отсутствие мое большой дыры в пейзаже

    не сделало; пустяк: дыра,— но небольшая.
    Ее затянут мох или пучки лишая,
    гармонии тонов и проч. не нарушая.

    Теперь меня там нет. Об этом думать странно.
    Но было бы чудней изображать барана,
    дрожать, но раздражать на склоне дней тирана,

    паясничать. Ну что ж! на все свои законы:
    я не любил жлобства, не целовал иконы,
    и на одном мосту чугунный лик Горгоны

    казался в тех краях мне самым честным ликом.
    Зато столкнувшись с ним теперь, в его великом
    варьянте, я своим не подавился криком.

    То есть здесь очень точная мысль. Россия тут представлена как некий образ вечности — прекрасной вечности, где прорезь заката, мрачной вечности, трагической. Но Россия представлена как школа небытия. Величественная — да. Трагическая школа, после которой обычное небытие не так уж страшно. Россия представлена как великая школа творческого одиночества, после которой американское одиночество эмигранту тоже уже не страшно. В общем, Россия — это потрясающий образ жизни, как она есть, после которой столкнуться с жизнью — с этим «ликом Горгоны» — чрезвычайно естественно, нормально. После России ничто не удивляет, ничто не шокирует.

    Это гениальные стихи, на мой взгляд. И у Бродского очень много гениальных стихов. И «Двадцать сонетов к Марии Стюарт» я мог бы назвать, и вся часть речи, которая вся выдержана в этой же интонации.

    Но, к сожалению, у Бродского очень много того… Чего там говорить? О любимом поэте мы можем это сказать? О любимом, не любимом, чтимом поэте. Очень много того, что легко подхватывается, ведь интонация презрения… Сколько этих юношей тепличных, которые подхватывают за Бродским его интонацию презрения, перечисления, как замечательно сказано у Владимира Новикова, «дефиницию вместо метафоры». Это же на самом деле интонация крайнего высокомерия, и она легко подхватывается людьми, которые мало жили, которые ничего о жизни ещё не знают, а уже хотят высокомерно смотреть на окружающих. Да, в этом смысле Бродский чрезвычайно заразителен.

    «Скажите, в вашем эфире будут музыкальные паузы?» Нет, Таня. Жалко, но не будет. Таня, если хотите, я спою, мне совершенно не жалко.

    «Среди ваших лекций не нашёл ничего про Венедикта Ерофеева». Ради бога, если хотите — пожалуйста, Ерофеев будет нашей следующей темой. Только вы проголосуйте, братцы, кто хочет — про Довлатова или Ерофеева. Что вам больше нравится?

    «С чего лучше начинать читать Бродского?» С «Двадцати сонетов к Марии Стюарт», с «Дебюта». Вот «Дебют» — знаете, я не люблю это стихотворение, оно мне кажется, прямо скажем, довольно циничным, довольно мрачным. Но при этом, во-первых, оно очень хорошо сделано; а во-вторых, в нём есть та редкая у Бродского нота насмешливой, горькой, иронической, трезвой, но всё-таки любви. Знаете, оно такое бесконечно грустное.

    Она достала чашку со стола
    и выплеснула в рот остатки чая.
    Квартира в этот час еще спала.
    Она лежала в ванне, ощущая

    всей кожей облупившееся дно,
    и пустота, благоухая мылом,
    ползла в нее через еще одно
    отверстие, знакомящее с миром.

    Это очень здорово. По-моему, даже лучше, чем «Похороны Бобо», которые, кстати, тоже прекрасное стихотворение, но об этом мы… Сколько у нас остаётся времени? У нас, по-моему, остаётся три минуты.

    За эти три минуты я хочу поговорить о том, чем Бродский соблазнителен и почему он так легко ложится на душу патриотам. Мне, кстати, и Костя, и ещё ряд хороших людей уже написали: «На самом деле в Бродском есть всё. Можно вытащить из него патриотизм, можно — либерализм». Но, понимаете, есть определённая предрасположенность.

    Вот из Пушкина никак не сделаешь ура-патриота, хотя он написал «Клеветникам России». В Пушкине же тоже есть всё. Но сам дискурс Пушкина, сама стилистика Пушкина — это стилистка даже не просто демократическая, а дружественная, в ней нет презрения. Интонацию Пушкина нельзя назвать холодной. Понимаете, как сказал Довлатов (хотя уверен почему-то, что выдумал не он): «Смерть — это присоединение к большинству». И эта установка на смерть, на холод, на одиночество, на мертвечину — это капитуляция, это присоединение к большинству. Пушкин в некоторых стихах холоден, но он никогда не презрителен, он крайне одинок.

    Можно ли представить более трагическое стихотворение, чем «Вновь я посетил…»? Вот где прощание с жизнью. Но это прощание, которое — как в замечательном стихотворении Джона Донна,— прощание, запрещающее грусть. Это прощание, запрещающее отчаяние. Бродский — это именно поэт отчаяния, обиды, одиночества, поэт преодоления жизни. А жизнь не надо преодолевать, она и так очень уязвима, она очень холодна.

    Есть разные выходы из ситуации эмиграции. Я, конечно, небольшой фанат позднего Эдуарда Лимонова, но ранний Лимонов замечательно вышел из ситуации эмиграции. Он написал книгу «Это я — Эдичка» — книгу, которая полна такой боли и такой обнажённой плоти (действительно не просто обнажённой, а плоти с содранной кожей), такой человечности! Это ужасно человечная книга. Кстати, поэтому она Капоте так и понравилась. Это книга, полная самых горячих детских слёз, детской сентиментальности. Вспомните даже рассказ Лимонова «Mother's Day» («Материнский день») или совершенно замечательную «Обыкновенную драку». Он не побоялся в Америке быть человеком. Он, конечно, всю кожу на этом ободрал, он на этом заледенел, но процесс этого оледенения у него описан с человеческой теплотой, горечью и тоской. И мне кажется, что «тёплый» — это вообще не ругательство применительно к литературе.

    Холод Бродского представляется мне как бы таким температурным слиянием с окружающей средой — это в известном смысле конформизм. И обратите внимание, что популярность Бродского основана именно на том, что чаще всего он говорит вслух о вещах, которые нам приятно соиспытывать, которые нам приятно с ним разделить: это обида, ненависть, мстительность и по отношению к возлюбленной, и часто по отношению к Родине, и к бывшим друзьям; это попытки самоутешения «да, действительно я в одиночестве, но зато я ближе к Богу в этом состоянии». Например:

    И по комнате точно шаман кружа,
    я наматываю, как клубок,
    на себя пустоту ее, чтоб душа
    знала что-то, что знает Бог.

    Бог знает совершенно другие вещи! Понимаете? Наматывать на себя пустоту — это не значит стать Богом. Продолжим через три минуты.

    РЕКЛАМА

    Продолжаем наш разговор об Иосифе Бродском согласно вашим просьбам и заявкам. Уже ту шквал негодования на меня обрушивается и, кстати говоря, шквал согласия. Ну, прекрасно, очень приятно. Я уже сказал: если с тобой все согласны, это значит, что ты — обыватель. Это я, может быть, и неправильно сказал. Есть вещи общепринятые.

    Тут очень правильно Игорь мне пишет, и Глеб ему вторит. Глеб — хорошо мне известный человек ещё со времён «Сити FM». Привет вам, Глеб! Пишут они оба: «Вы совершенно упускаете из виду то, что процесс словоговорения, процесс артикуляции тоже имеет великую этическую ценность. Бродский говорит, что упорядочивание стиха — это само по себе. Не важно, что Бродский говорит, а важно, как он говорит». Это очень распространённо.

    Простите меня, но это ужасно дилетантское мнение! Повторяют все тоже за Бродским: «Надо обязательно больше говорить в рифму. Язык — это хозяин поэта. Поэт — порождение и носитель языка. Поэт — инструмент языка». Это всё — абсолютно общие места. Я вам могу сказать, что поэт — инструмент Бога, и это тоже будет общее место. Бродский — гениальный говоритель общих мест, таких общих мест, повторяя которые, вы повышаете свою идентификацию.

    Здесь, пожалуй, Юля, я могу ответить на ваш вопрос. У Юли очень хороший вопрос, спасибо вам: «В чём глубокие истоки вашей нелюбви к Бродскому?» Конечно, самое простое — сказать «в зависти». Ну, дурак тот, кто не завидует Нобелевской премии. Но дело не в этом.

    Я разделяю примерно всех людей — всех поэтов, всех писателей вообще — на тех, кто повышает ваше самоуважение, и тех, кто его понижает. Повышать своё самоуважение — это, по-моему, самое гнусное занятие. Вот то, что делает пошлость… Вообще, чем занимается пошлость? Нет же определения пошлости. «Posh lust» — переводит Набоков — «жажда к блеску», «жажда к шику». На самом деле пошлость — это всё, что человек делает для самооценки. Если он занимается благотворительностью, чтобы об этом рассказать — это пошлость. Если он целуется на эскалаторе, чтобы все смотрели, что он целуется на эскалаторе — это пошлость (хотя я в детстве это делал иногда очень часто). Но, понимаете, если это делаешь, потому что нет терпежу, вот хочется поцеловать девочку — это нормально. А если ты: «О, я целую девушку на эскалаторе!» — это пошлость пошла.

    Так вот, Бродский — это поэт для повышения читательской самоидентификации, для уважения читателя к себе, для повышения самомнения: «Я читаю Бродского, я читаю сложный текст — уже хорошо». Понимаете, это яркая, эффектная формулировка довольно банальных вещей. Вот это меня, собственно, и напрягает.

    Если бы там были такие смысловые открытия, которые есть у Заболоцкого, если бы там были те парадоксы, которые есть у Слуцкого (а Слуцкий был одним из учителей для Бродского, Бродский к нему очень уважительно относился), если бы там были эмоционально новые, не описанные раньше состояния, которые есть у Самойлова… Ну, возьмите такие его стихи, как «Дезертир» (кстати, блестящий разбор Андреем Немзером этого стихотворения), возьмите «Полночь под Иван-Купала». Самойлов очень многие несуществующие вещи назвал. То есть не то что несуществующие, а не существовавшие до этого в литературе. Возьмите его «Сербские песни», возьмите «Беатриче», где о любви, старческой любви очень много такого сказано, о чем не принято было говорить.

    Я не могу найти у Бродского называния прежде не названных вещей. Я могу найти у него более эффектные, более яркие формулировки давно известных вещей. Как известно, патриоты вообще очень любят банальности, потому что интеллекта патриоты не любят (я говорю о наших специфических патриотах — ненавистниках всего живого), потому что очень трудно управлять человеком небанальным. А вот пышно сформулированные банальности — это главный элемент патриотического дискурса.

    Всё это не значит, что у Бродского мало выдающихся стихотворений. У него есть абсолютно выдающиеся стихотворения, в которых формулируются вещи, на мой взгляд, абсолютно не просто спорные, а противные. Таких стихотворений очень много. Но при всём при этом я должен сказать, что «На независимость Украины», которое здесь многие называют ироническим стихотворением, пародией (конечно, никакой пародии там нет, всё очень серьёзно, на мой взгляд) — это тот довольно редкий у Бродского случай, когда и бедность мысли оборачивается бедностью формы. Форма этого стихотворения чрезвычайно тривиальная.

    Возьмём, например… Господи, мало ли великих стихов о том же Карле XII. Я считаю, что у Станислава Куняева, например (ужасную вещь сейчас скажу), стихотворение «А всё-таки нация чтит короля» — это великое стихотворение при том, что оно, как вы знаете, памяти Сталина вообще-то. Он об этом, совершенно не скрывая, заявил.

    Меня, кстати, тут просят прочитать любимое стихотворение. Я сейчас прочту его! Знаете, оно лучшее, чем «Памяти Жукова», потому что оно, во-первых, проще, прозрачнее, и во-вторых, оно откровеннее, что ли. Вот его я сейчас и прочту. Это не значит, что Куняев лучше Бродского. Куняев гораздо хуже Бродского, но стихотворение лучше, чем «На независимость Украины». Читаю его. Немножко подглядываю, просто чтобы не портить.

    А всё-таки нация чтит короля —
    безумца, распутника, авантюриста,
    за то, что во имя бесцельного риска
    он вышел к Полтаве, тщеславьем горя.

    За то, что он жизнь понимал, как игру,
    за то, что он уровень жизни понизил,
    за то, что он уровень славы повысил,
    как равный, бросая перчатку Петру.

    А всё-таки нация чтит короля
    за то, что оставил страну разорённой,
    за то, что рискуя фамильной короной,
    привёл гренадёров в чужие поля.

    За то, что цвет нации он положил,
    за то, что был в Швеции первою шпагой,
    за то, что, весь мир удивляя отвагой,
    погиб легкомысленно, так же, как жил.

    За то, что для родины он ничего
    не сделал, а может быть, и не старался.
    За то, что на родине после него
    два века никто на войну не собрался.

    И уровень славы упал до нуля,
    и уровень жизни взлетел до предела…
    Разумные люди. У каждого — дело.
    И всё-таки нация чтит короля!

    Понимаете, это, может быть, и безнравственные стихи (хотя поэзия выше нравственности, как сказано у Пушкина), может быть, это не очень совершенные стихи, но в них нет самолюбования, в них нет желания абсолютной правоты и мертвечины в них нет. Они не мёртвые, они — живые. Я ещё раз скажу: лучше нам плохие живые стихи, чем совершенные мёртвые.

    Тут меня спрашивают, как я отношусь к книге Карабчиевского, на которую я сослался. В книге Карабчиевского есть один удивительный парадокс. Знаете, это как в стихах Хлебникова и как в хлебниковских же пророчествах, в «Досках судьбы»: обоснования его выводов почти всегда бредовые, а выводы почти всегда верные. Ну, бывает. Почти всё, что сказано у Карабчиевского о Маяковском и о Бродском как главном его продолжателе, уловлено интуитивно, совершенно бездоказательно. Как только он начинает доказывать, он говорит какие-то дикие глупости. Например, он говорит, что Бродского невозможно запомнить наизусть. Как невозможно? Запоминаются с первого прочтения! Подите забудьте «Письма римскому другу». Это забыть гораздо труднее, чем запомнить.

    Но проблема-то есть. Проблема в том, что эти стихи, становясь частью вашей речи, входя в вашу речь («Часть речи» — так и называется лучший его цикл), ничего не добавляют ни к вашему уму, ни к вашему сердцу, они не делают вас другим. Они дают лучший вид, лучший лоск, лучшую формулировку вам, а иногда — и самому отвратительному в вас. Наверное, я тоже говорю какие-то вещи очень уязвимые, они многим покажутся глупостью. Это естественно, потому что быть уязвимым — это одна из примет живого, а я всё-таки надеюсь оставаться живым.

    Бродский именно потому так нравится двум категориям людей: он очень нравится блатным (у Юрия Милославского это хорошо обоснованно, в его воспоминаниях) и очень нравится — сейчас, во всяком случае — ура-патриотам. Нравится именно потому, что человечное для них подозрительно, а бесчеловечное им очень нравится; им кажется, что это лучше, выше. А мне кажется, что человека и так мало. Зачем же ещё уменьшать его количество?

    Я поотвечаю ещё на некоторые вопросы, которые тут пришли. Они касаются не только Бродского. Пока довольно дружное голосование за Ерофеева. Даже сказано, что он гораздо интереснее, чем Довлатов. Да, я тоже так думаю.

    «Вы много говорите об американской литературе, согласно YouTube, но о Лавкрафте никогда не упоминали. Скажите о нём пару слов».

    Вы знаете, я потому о нём так мало говорю, что он, по-моему, весь целиком помещается в Эдгара По. У него есть очень хорошие рассказы, есть замечательные страшные повести, трудно оторваться от Лавкрафта. Хороший атмосферный писатель, поэтический. Судьба довольна трагическая. Тут спрашивают, что я думаю о его фашистских убеждениях. Я не думаю, что они были фашистскими. Это были такие примитивные конспирологические убеждения в духе Клода Фаррера, которые были тогда, да, модны.

    «Нет ли сходства в Бродском с Набоковым? Блестящий стиль и всё такое».

    Это довольно сложная коллизия. Бродский сказал, что Набоков рядом с Платоновым — это всё равно канатоходец в сравнении со скалолазом. Но это он сказал потому, что Набоков отозвался о его стихах без восторга. А Платонов никак не мог отозваться о стихах, поэтому…

    «Что читать, чтобы научиться писать прозу? Евгений».

    Женечка, ничего не может научить писать вас прозу. Вы либо умеете, либо нет. В отличие от стихов. Стихи можно научиться писать, а прозу нельзя. Могу даже сказать, почему. Для прозы мысль необходима (это старая пушкинская формула). Стишки могут быть прекрасные иногда за счёт просто такой литературной болтологии и за счёт хорошего качества формы. Если вы прекрасно рифмуете, то вы можете зарифмовать хоть полную ерунду. Ну, как в посланиях Бродского к Голышеву, где очень много слов, очень много мыслей — и практически ничего от этого не остаётся, хотя это виртуознейшие тексты. Я боюсь, что проза требует чего-то другого. Она требует языковой ткани.

    «Какие книги прочитать в 20 лет?»

    Слушайте, любые книги в любом возрасте читать хорошо. Ну, в 20 лет… Я пытаюсь вспомнить свои 20 лет. В 20 лет хорошо читать «Улисса». Мне кажется, в 20 лет неплохо читать «Доктора Живаго». Мои 20 лет пришлись на волну перестроечной эйфории. В 20 лет неплохо бывает… Я не знаю, наверное, в 20 лет как раз неплохо читать Набокова, во всяком случае полезно.

    Чему учит Набоков? Набоков учит хорошо себя вести в классических трудных ситуациях, держать лицо, держать удар. Это для 20 лет очень полезные чтения. К тому же Набоков прекрасно описывает очень сложное состояние, очень редкое. Его, по-моему, описывали только два человека: Лев Толстой в «Записках сумасшедшего» (у него есть такая повесть малоизвестная, незаконченная, об арзамасском ужасе) и Набоков. Вот они описывали состояние того очень трудного, очень тонкого когнитивного диссонанса, который возникает у человека при мысли о смерти.

    Мы прекрасно понимаем, что мы бессмертны, что душа бессмертна. Мысль о смерти нас будит иногда во сне. Как сказано у Набокова — «тупой удар сердца». Она будит нас потому, что мы не верим, мы не понимаем этой возможности. И во сне-то всё честно. Конечно, человек не может признать себя смертным. Помните эпиграф к «Приглашению на казнь»? «Как безумец мнит себя богом, так и мы полагаем себя смертными». Конечно, человек бессмертен, душа бессмертна, но мы почему-то внушаем себе, что это не так. Никто, кроме Набокова, пока ещё, по-моему, этого не отрефлексировал с такой силой. В 20 лет человек уже достаточно зрел для того, чтобы это понимать.

    Тут же меня спрашивают о любимом романе Набокова. Я назвал бы, наверное, всё-таки «Bend Sinister», я назвал бы «Аду», очень хороший роман. Мне ужасно нравится, конечно, «Лолита». Из русских мне больше всего нравится «Приглашение на казнь». «Дар»? Да, «Дар» — тоже очень хорошая книжка.

    «С какого возраста вы начали писать?»

    Сейчас вам скажу… В шесть лет под влиянием Агнии Барто, она была одним из моих любимых поэтов в это время.

    «Не думаете ли вы всё-таки устроить звонки в студию?»

    Понимаете, я бы рад, и мне бы это было, наверное, интересно, но проблема… Как замечательно когда-то сказала Мария Васильевна Розанова: «Проблема русской речи в том, что масштаб страны очень влияет на поведение говорящего». Мы не умеем ставить себе рамки. Если бы вопрос формулировался кратко и просто, это было бы счастьем. А он формулируется так, что там чёрт ногу сломит. И вообще надо, мне кажется, беречь своё и чужое время. Я и так принимаю же все вопросы. Вот, пожалуйста, смотрю всё, что тут спрошено.

    Предлагают обсудить Францию и «Мистрали». Не могу я обсудить Францию и «Мистрали», это мне совершенно не интересно.

    «Только что подключилась и рада сообщить, что заказала билет на ваш вечер Булгакова в Лондоне».

    Очень хорошо, очень приятно.

    «Когда будут ближайшие лекции?»

    Вот приходите 6 июля. Как раз мы Жолковским (который, как уже было сказано, моложе своих лет) будем разговаривать в серии «Литература про меня».

    «Вы обещали рассказать про фильм Хотиненко».

    Расскажу. Я вообще к Владимиру Хотиненко отношусь очень сложно. Я знаю, что он довольно негативно отозвался о моей реакции на фильм «Бесы». Ну, я же тоже негативно отозвался о фильме, так что мы квиты. Я вспоминаю те времена, когда он был для меня просто Володей, когда «Макаров», «Мусульманин», «Зеркало для героя» казались мне (в общем, кажутся и сейчас) советской классикой, русской классикой кинематографической. Мне кажется, что Валера Залотуха, его постоянный соавтор в те времена, был гениальным сценаристом, и его роман «Свечка» — это замечательная книга.

    Ну да, я вчера пошёл смотреть «Наследников», снятых по сценарию очень талантливой Марии Кондратовой. Там, оказывается, задачей Хотиненко было снять фильм о Сергии Радонежском. Он сумел снять его в очень интересной форме. Он решил, что он будет делать такое пародийное, довольно трагическое на самом деле ток-шоу о Сергии Радонежском. Идея блестящая, конструктивная. Он вообще архитектор сам. Чисто конструктивно это очень хорошо придумано.

    Фильм, по-моему, плохой. Мне очень горько это говорить. Плохой, потому что всё названо — и ничего не зацеплено глубоко. Это поверхностная картина. Это картина, которая 15 раз кончается, прежде чем наступает в ней финал. Понимаете, как дилетант пробежал по клавишам, в ней все темы задеты: и ненависть к гастарбайтерам, и скинхеды, и лицемеры в правительстве, и ток-шоу, оболванивающие народ. Хотя сделано это так мягко, пародия такая нежная. Это могла бы быть гениальная комедия! Представляете, пародия на современные ток-шоу? Главный ход абсолютно не работает, когда ведущий узнаёт о том, что он уволен, и начинает в прямом эфире у себя в YouTube говорить с экрана совершенно другое. Образ священника какой-то страшно фальшивый и неубедительный. Диалоги плохие. Кондратова честно пытается сделать фильм о современности, и может это сделать.

    Дело в том, что, как мне кажется, в творчестве Владимира Хотиненко наступил тот момент, когда он не продумывает глубоко содержание картины, когда картина превращается в цепь более или менее эффектных гэгов, поворотов, упоминаний. Сейчас же у нас какая в цензурном советском и постсоветском искусстве штука? Упомяни какое-нибудь патриотическое ток-шоу — и все: «Ах! Ах!» — и все тут же за тебя. Там есть такая дозволенная смелость, но глубины, понимания, трагедии там совершенно нет. И главное, что там нет Сергия Радонежского, потому что разговор о нём получился тоже изумительно отрывочным, мозаичным и по большому счёту рассыпающимся, хотя сама идея, подчёркиваю, блистательная.

    Тут спрашивают, как я отношусь к фильму Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр». Миндадзе — вообще один из моих любимых деятелей кино, сценаристов, режиссёров. Я все его три фильма считаю просто блистательными, во всяком случае, не хуже абдрашитовских. А во многих отношениях, как сказал сам Абдрашитов о нём, «даже ошибки Миндадзе режиссёрские интереснее правоты большинства его современников». Он отважно ищет.

    «Милый Ханс, дорогой Пётр» — очень странная картина. Я не знаю, на что она похожа. Но ведь она выражает то состояние, которого тоже не бывает, состояние, ни на что не похожее. О чём картина? Там предвоенный невроз просто так и снят. Люди настолько переполнены ожиданием катастрофы, что они совершают алогичные поступки: они в любой момент готовы заплакать, засмеяться, они страшно ненавидят друг друга, могут внезапно сблизиться. Ощущение предвоенного невроза, предвоенного морока, такого дурного сна, которым все охвачены, когда война приходит как разрядка. Это грандиозное достижение, конечно. Очень страшная картина. В ней всё время эта тяжесть висит, давит людей, поэтому их поведение такое странное. Я не буду особо спойлерить, как не спойлерю и про Хотиненко. Это выдающееся кино.

    Я только одно хочу сказать, ребята. Мне кажется, что конкурсная часть ММКФ всегда слаба. И вообще к нам мало ездят сейчас. Это очень простая вещь. Почему? Почему раньше Антониони к нам считал в 1975 году за честь приехать? Почему Феллини у нас получил медаль? Почему к нам ездили великие независимые американцы, чуть ли не Коппола? Нет, по-моему, Коппола не приезжал, он в другой раз приезжал. Но всё равно ездили. Почему? Ответ очень прост.

    Московский кинофестиваль был фестивалем нонконформистов. Аутсайдер с идеями, идейный аутсайдер — это уже нонконформизм. Нам надо собирать по всему миру тех, кто является отверженным в этом остальном мире: мэтров, которые сняли неожиданную картину и были охаяны; гениев, которые не вписываются в коммерческий мейнстрим; поэтов кинематографа, которые не хотят работать в Голливуде, а хотят снимать фильмы вроде «Убежища», и так далее. Мне кажется, что нам надо своё вынужденное аутсайдерство превратить в идею, превратить в слоган — и тогда все аутсайдеры в гости будут к нам, все неформалы.

    «Ваше мнение о Беляеве».

    Александр Беляев писал очень плохие сначала рассказы, а потом — несколько гениальных романов внезапно. Мне кажется, что «Голова профессора Доуэля» — это очень высокий образец. И «Звезда КЭЦ», и «Проданный смех». Ну, я не говорю про «Человека-амфибию». «Человек-амфибия» — плохой роман, но прекрасно придуманный. Понимаете, вот Александр Грин — это гений, а Беляев в моей табели о рангах месте на десятом после Грина. Но он очень талантливый человек, безусловно, и очень мужественный.

    «Что вы думаете о Брэдбери и Азимове?»

    Невозможно их сравнивать. Азимов, Кларк, Шекли — это хорошие фантасты. Брэдбери — это просто великий писатель, великий стилист, я думаю, человек примерно того же уровня, что и Уиндем.

    Братцы, что я могу сказать? Спасибо вам огромное за доброжелательность, за терпение, за то, что бодрствовали. В следующий раз будет лекция, я думаю, о Ерофееве. Пишите, я жду вопросов. И спасибо вам большое!

    Добрый вечер, дорогие друзья. Спокойной ночи. Мы с вами встречаемся в третий раз в программе «Один». С вами Дмитрий Быков. Спасибо всем полуночникам, которые сейчас бодрствуют у приёмников. Я ещё раз благодарю вас за доброжелательность и активный интерес. Количество вопросов удесятерилось, и я попробую в первой половине эфира на них ответить.

    Сначала разберёмся с реакцией на лекцию о Бродском. Почему-то эта реакция была особенно бурной со стороны квазиимперцев. Я говорю «квази», потому что никакими полноценными имперцами их, конечно, назвать нельзя. Они при этом имперцы-националисты, то есть: чтобы все были равны, но они равнее. Один из них прямо написал радостно: «Бродский наш!» Не ваш, ребята. Это вы сами себе нужны. Я думаю, что вы же сами себе и интересны. А присвоить Бродского у вас, конечно, не получится. Интересны ваши попытки, которые я и проанализировал.

    Разумеется, защищают Бродского теперь имперцы именно так, как должны защищать имперцы. Раньше, когда Бродский считался ещё общей собственностью (а не только либеральной, разумеется), о нём спорили, приводили цитаты. Спорить с цитатами в руках вы не умеете, ребята, потому что вы не знаете о нём ничего. Поэтому аргументы в основном такие: «Ай, Моська! Знать, она сильна». Никто из вас, поскольку меня не читал… Вы тоже оперируете довольно странными критериями. Один написал: «Учителишка и репортёр смеет писать про Бродского». Ну, знаете, во-первых, учитель — всё-таки одна из немногих профессий, которой мне стоит гордиться. Репортёром я от роду не был. Я был интервьюером много раз, колумнистом, публицистом. Писать репортажи — не мой, к сожалению, конёк. Ну, вы просто считаете, что слово «репортёр» очень оскорбительное. Это потому, что вы сами ничего не умеете.

    Что мне понравилось, что мне показалось очень симпатичным? Это заставило меня перечитать басню о Моське и Слоне. Мне показалось, что в этой басне Моська как-то симпатичнее, потому что Слон может раздавить её одной лапой, а она, тем не менее, продолжает своё мнение выражать. И мне кажется, что Крылов скорее на её стороне. «Ай, Моська! Знать, она сильна, что лает на Слоне».

    У Крылова самого был довольно тяжёлый опыт противостояния с российской государственностью. Потом его единомышленники Новиков и Радищев были посажены, и он надолго прервал издание «Почты духов», вообще ушёл из сатиры, принялся писать басни, которые обличают анонимные пороки. Хотя «на басни бы налег» — это тоже Фамусову не слишком нравится. «Ох! Басни — смерть моя! Насмешки вечные над львами, над орлами!»

    Тем не менее, Крылов — конечно, человек, во всяком случае, ощущавший себя сломленным. Поэтому мне кажется, что он здесь на стороне Моськи как-то, потому что Слон вообще никак себя в данном тексте не проявляет. Он тотально индифферентен и вряд ли вообще что-либо вокруг себя слышит — слишком большое животное. Помните, как сказал когда-то Якобсон о Набокове? Предлагали Набокова на пост завкафедры, и он сказал: «Слон тоже большое животное, но кафедрой зоологии он у нас не заведует». Так что я в данном случае скорее на стороне Моськи.

    А если говорить совсем серьёзно, то очень привлекательна идея, что Бродского теперь защищают с помощью самого грязного шельмования идеологических оппонентов. Ну, каковы поклонники, вероятно, такой и отсвет этой поздней славы. Мне говорят, что Бродский уже мёртв и совершенно не отвечает за тех, кто его пытается приватизировать. Конечно, не отвечает. Но и Вагнер не отвечает, и Ницше не отвечает, тем не менее, некоторый отсвет этого признания в XX веке лёг на их биографию. Наверное, они отчасти в ответе за тех, кто их приватизирует. Бетховена, небось, приватизировать не удалось (хотя, конечно, делались попытки).

    Что ещё мне очень нравится? Тут задан очень правильный вопрос, я с него начну. Некто Хаджа спрашивает:

    «Дмитрий Львович, в одном из своих выступлений вы высказали мысль о том, что немцы навсегда утратили немецкость после краха Третьего рейха. Не произошло ли нечто подобное после катаклизмов начала прошлого века с русскими, русским духом, православием и т.п.? Спасибо, Евгений».

    Евгений, что я вам могу ответить? В любом случае мы находимся на пороге очень серьёзной катастрофы. Ментально эта катастрофа уже произошла. Я думаю, что эта катастрофа сопоставима с тем, что произошло с русскими в XX веке, с тем, что происходило с немцами в 30-е годы. Сопоставимо по масштабам и типологически сопоставимо. Ментальная катастрофа — это утрата критериев, это выход за рамки приличий, это нарочитые, сознательные и, подчёркиваю, осознанные глупость и подлость. Очень много этого происходит. За ментальной катастрофой не всегда, но очень часто следует экономическая, а затем может последовать и политическая.

    Что я на это случай хочу сказать? Ревизия всех наших сегодняшних критериев — очень значительная ревизия — совершенно очевидна. Очень многое придётся пересматривать с самого начала. Придётся пересматривать то, что к этой катастрофе привело. А поскольку эти настроения уважения к большинству и вины перед большинством, настроения обожествления массы, настроения агрессивной ксенофобии коренятся очень глубоко, наверное, нам придётся проделать над собой ту же операцию, которую Томас Манн в «Докторе Фаустусе» проделывает над немецким наследием. Это такая довольно глобальная ревизия. Манн пробует понять, в какой момент и на какой точке история нации повернула не туда. Ведь не в тот же момент, когда у Леверкюна случился сифилис и безумие. Вообще-то, это случилось раньше. «Фаустианская идея — может быть, в ней уже был заложен изначальный порок?— думает Манн.— А может быть, проблема в Вагнере? А может быть, проблема в Ницше?»

    Поиск этой роковой развилки, безусловно, нам предстоит. Я думаю, что эта развилка случилась, условно говоря, в 1842–1844 годах, когда российская мысль раскололась на западничество и славянофильство, когда появилась идея личного пути, совершенно индивидуального, и появилась мысль о том, что «нам Запад не указ, более того, мы — эксклюзивный хранитель духовности». И тогда уже не последние люди купились на эту идею, в том числе Языков, например, в том числе Аксаковы, в том числе Самарин. Это были не последние люди. И, безусловно, то, что они поддались этому страшному соблазну, на их собственном творчестве и на русской литературе сказалось кардинальным образом.

    Да, мы действительно стоим перед очень серьёзной ревизией того, что нас к этой катастрофе привело. Ведь понимаете, сам по себе «крымнаш», идеология «крымнаш» не катастрофична. Катастрофичны причины, порождающие такие вещи. Я сразу же хочу сказать, что лозунг «Крым наш!» не так ужасен. Ужасен лозунг «Зато Крым наш!». Вот так это по-настоящему звучит. А что «зато»? Меня, кстати, здесь об этом многие спрашивают, спасибо. Я всё время пытаюсь понять, что предопределяет в психическом складе человека то, что он становится агрессивным имперцем, то, что он становится ксенофобом, то, что он поддерживает государственную ложь на федеральных каналах? Ну, что к этому предрасполагает? Что? Какие-то успехи, неуспехи? Я думаю, здесь ключевое слово — «зато». Это в основном люди, которые компенсируют какую-то, не скажу, что ущербность, а какую-то роковую недодачу — иногда вымышленную, иногда реальную. Люди, которые чувствуют себя обделёнными, и поэтому они компенсируют вот это такими государственническими амбициями.

    Неслучайно в недавней колонке Бориса Межуева, посвящённой обсуждению Докинза и иже с ним, сказано: «Сейчас наконец наступила свобода печати! А вот в 2008 году, в 2009-м как нас травили эти государственные циники, которые вынуждены теперь пользоваться нашей,— читай — националистической,— лексикой. А тогда это было циничное политическое манипулирование».

    То, какая свобода печати настала, я думаю, с господином Межуевым многие хотели бы обсудить. И я думаю, что он, конечно, уклонится от этой дискуссии. А если не уклонится, то аргументы его будут… Ну, я не знаю, я не берусь предсказывать чужие аргументы, но я думаю, что он будет говорить, что «тогда вся пресса принадлежала либералам». Кто такие либералы, очень затруднительно понять в этой ситуации. Наверное, это те люди, которые не получают наслаждения от государственного насилия. Но даже если миновать этот разговор (какая сейчас свобода слова и какая была тогда), понятно, что националисты себя считают обделёнными: вот тогда им что-то было нельзя. Ну, наверное, тогда — при относительно раннем или среднем Путине — откровенные призывы к расправам ещё не были популярные. Они стали популярными теперь. Понимать, что это свобода слова, по-моему, довольно затруднительно.

    Я вообще очень много разочарован тем, что дискуссия о Бродском носит характер… Как бы сказать? В иных случаях (совершенно глупых) это просто переход на личности, и такой уровень разговора поддерживать невозможно. А в остальном никаких серьёзных возражений не последовало. Я, честно говоря, рассчитывал на более содержательный разговор.

    Ещё раз. Появился такой комментарий:

    «Дмитрий Быков враз упразднил Бродского. Какая наглость!»

    Ничего подобного! Никакого упразднения не происходит. Мне кажется, всегда полезно обсудить, какие черты в творчестве того или иного автора приводят к его присвоению не самыми приятными общественными силами. Если такой разговор был возможен о Ницше, если такой разговор был возможен о Хайдеггере, я не понимаю, почему такой разговор не возможен о Бродском. Я думаю, что мы с вами наблюдали очень трагические примеры, когда поздние, не вполне адекватные реакции крупных писателей портили их биографию навеки. Ну да, Бродский написал «На независимость Украины» и не захотел этого скрывать. Ничего страшного. Гамсун вообще поддержал фашистов.

    Мой любимый писатель Дмитрий Сергеевич Мережковский (меня тут о нём спрашивают, я с удовольствием посвящу ему одну из лекций, благо не впервой) расплачивается не всю жизнь, а всю смерть за то, что он посмертно уже фактически оказался сторонником Гитлера, что он летом 1941 года сказал, что он поддерживает агрессию Гитлера. Ну, прямо или косвенно он это сказал. Потом неоднократно перед смертью дезавуировал эти слова. И когда он в декабре 1941 года умер, узнав о разгроме фашистов под Москвой, на всю посмертную репутацию на нём осталось клеймо пособника Гитлера.

    Есть вещи, которые нельзя… Как правильно совершенно сказал Черчилль: «Если Гитлер вторгнется в ад, я буду на стороне Люцифера». Против Гитлера — хоть с чёртом, а вот за Гитлера — ну, простите. Тот же Мережковский остался навеки виноват (и я совершенно поддерживаю эти обвинения) в том, что он взял грант у Муссолини на написание биографии Данте. Хорошую трёхтомную биографию написал, кто бы спорил, но — взял грант у Муссолини. Есть вещи, которые делать нельзя. Мережковский этим, да, безусловно, свою довольно чистую жизнь перечеркнул, очень многое перечеркнул. Нам приходится с этим мириться, и это совершенно нормальное явление. Нам придётся много думать о том, что приводило людей при жизни к таким странным зигзагам.

    Конечно, радикальная ревизия русской истории, русской литературы неизбежна, потому что последствия радикального этнического национализма, последствия религиозного мракобесия — они перед нами. И многие из этих последствий ещё скажутся, ещё явятся. И тогда, конечно, с многих спросится. В особенности спросится с тех, кто ностальгирует.

    Понимаете, есть у меня такая мысль давняя: восстановить памятник Дзержинскому — это более страшная катастрофа, чем поставить памятник Дзержинскому. Когда вы его ставите, может быть, вы ещё не вполне себе представляете весь масштаб последствий. А когда вы восстанавливаете, вы уже всё знаете. Ностальгировать по Сталину хуже, чем поддерживать Сталина. Те, кто поддерживали Сталина в 30-е годы, могли заблуждаться. Те, кто ностальгирует по нему сегодня, уже всё знают. Вот это списать на заблуждение нельзя.

    Ещё несколько вопросов. Как вы помните, я в первой части отвечаю всегда на вопросы, а во второй читаю лекцию. Большинством голосов победил Венедикт Ерофеев.

    «Как вы относитесь к Айн Рэнд?» — шесть вопросов.

    Почему-то небывалый интерес к Айн Рэнд.

    «Как вы относитесь к Айн Рэнд в частности и к трилогии «Атлант расправил плечи»? По-моему, это удивительный роман, доказывающий несостоятельность коммунистической идеологии».

    Вы знаете, романов, доказывающих несостоятельность этой идеологии, очень много. Тут даже такое не то чтобы полузнание, а владение английским как иностранным сыграло с Айн Рэнд (она же, как вы помните, наша с вами соотечественница, петербурженка) дурную шутку, потому что «shrugged» — это означает всё-таки «пожал плечами», а не «расправил плечи». И мне кажется, что Атлант действительно пожимает плечами, читая эту апологию своей защиты (если под Атлантом понимать капитализм).

    Тут вот какая есть штука, отвечаю всем сразу. Мне кажется, что есть такой довольно серьёзный парадокс, когда вещи политически верные, пожалуй, может быть, иногда эстетически верные, экономически уж точно — они оказываются несостоятельны этически, и это их губит. Например, мы все с вами понимаем, что грязный нищий — это некрасиво, но на этом основании убирать его с дороги и требовать, чтобы он просил только по ночам или где-нибудь в подворотне, неэтично.

    Точно так же теория Айн Рэнд, может быть, и справедлива. Либертарианство — очень показательная вещь: «пусть каждый будет сам за себя, не будем поддерживать слабаков», «падающего толкни». На это очень трудно найти опровержения. У нас же есть, в конце концов, замечательный роман Джека Лондона «Морской волк», где показано, что законы моря, законы экстремума на суше не работают, и неслучайно Волк Ларсен погибает на суше. Вот эта бескомпромиссность, это высокомерие меня очень отвращают в Айн Рэнд. И я совершенно не понимаю, почему люди состоятельные, самостоятельные и талантливые должны реализовываться, помогать слабым, это глупо и вредно. Это какое-то уже ницшеанство, даже плохое ницшеанство (у Ницше этого же нет на самом деле), доведённое до дурного абсурда. У Ницше хотя бы Сверхчеловек — это всегда творец. А у Айн Рэнд это человек коммерчески успешный. Я понимаю, что я сейчас очень упрощаю.

    Я испытывал жгучее отвращение, читая «Атланта», и особенно вот эта знаменитая сорокастраничная финальная речь казалась мне напыщенным идиотизмом. Над чем там было работать полгода? Не знаю, мне очень не нравится эта книга, мне очень не нравится сама Айн Рэнд. И главное, что Бог шельму метит. Понимаете, человек с такими идеями мог бы написать великий роман, но у него не получилось. Этот роман местами интересный, но в целом, конечно, это ужасная скучища. Ужасная. Просто плохо написано.

    «Дмитрий Львович, на ваш взгляд, эпоха крупных российских эпопей, вроде «Войны и мира» или «Тихого Дона», прошла ли она? Насколько, на ваш взгляд, актуальной для массового читателя будет эпопея о последних 30-40 годах жизни нашей страны?»

    Если вы найдёте конфликт, вокруг которого её можно будет построить, наверное, она будет интересна, такая сага семейная. Но лично мне было бы неинтересно читать семейную сагу, в которой один сын стал предпринимателем, другой — рэкетиром, третий — священником. Это было бы улавливание таких тенденций… Знаете, скажу откровенно, наша эпоха — эпоха последних 30-40 лет — не породила страстей и конфликтов такого масштаба, чтобы о них можно было писать эпопею. Породит ещё, конечно, потому что долгая безнаказанность всегда чревата катастрофой. Вот об этой катастрофе, о том, как Россия будет подниматься после неё, можно будет написать эпопею.

    Хотя мне кажется, что время четырёхтомных романов прошло. Мне кажется, что всё-таки и «Гарри Поттер» — это семь отдельных книг, а не гигантская эпопея подряд. Из неё можно выделить, скажем, пятую, седьмую, вторую, которые действительно шедевры, а какие-то довольно проходные. Не знаю, это мой субъективный вкус. Мне кажется, что время эпопей миновало, что сегодняшняя эпопея — это, как говорил когда-то Горький, «коротко написать большой роман». Это то, что сделал Гарсиа Маркес в «Ста годах одиночествах» и «Осени патриарха». «Сто лет одиночества» — по-моему, образцовая современная эпопея. Хорошо бы и нам такую же.

    «Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы могли бы принять за образцы? Ни в вашей, ни в той среде их нет».

    Как же нет? Их очень много. Не заставляйте меня называть очевидное.

    Очень много людей чрезвычайно интересных и ярких. Понимаете, ведь образец — это не обязательно безупречное что-то. От оппозиции все требуют безумной и нравственной безупречности; иногда от власти требуют потрясающей скромности и этической чистоты (что тоже, на мой взгляд, маловероятно). Нет, что вы? Мне кажется, что то, что мы могли бы принять за образец — это абсолютная чистота, последовательность. Навальный — последовательный человек. Можно его принять за образец? В некоторых отношениях — безусловно. Храбрый, уверенный, достаточно чистый, несгибаемый, при этом у него есть свои ошибки, разумеется. Принять его за образец я бы любому ребёнку посоветовал — по крайней мере, в бесстрашии. Хорошая вещь — бесстрашие.

    Интересен ли мне кто-то с той стороны? Наверное, и среди патриотов есть люди, которые не рвутся в государственное управление, не пытаются советовать власти. Они могут быть приняты за образец. Я не буду опять-таки называть конкретных имён, чтобы не испортить жизнь этим людям, а то ещё скажут, что их хвалит либерал. А что такое либерал, по-прежнему не понятно.

    «Почему рассказ «Осень в карманах» Аствацатуров посвятил вам?»

    Потому что как-то это совпало по настроению с некоторыми моими текстами, мне кажется. И там есть отсылки, приветы. Приветы, кстати, Нонне Слепаковой, нескольким её стихам гениальным. В общем, я очень рад, что Аствацатуров это сделал. И я очень его люблю.

    «Послушайте, Дима, сводить свой смысл жизни к «кушать как можно вкуснее и какать как можно гуще» вам, понятно, и дальше хочется?— тут без знаков препинания, я сам их расставляю.— И за ценой обретения оного процесса вы не постоите. А как же мораль, нравственность и человеческий облик? Фигня вам это, выходит?»

    Виктор, да, фигня мне это, безусловно. Лишь бы не волновались. Мне кажется, что вам беспокоиться очень вредно. Вы и так уже, по-моему, не очень внятно выражаете ваши мысли. Кроме того, я не понимаю, что за удовольствие «какать гуще». Может быть, вы мне это объясните? Такая анальная фиксация наводит на некоторые печальные закономерности, но мне кажется, что ничего в этом хорошего нет. Лев Николаевич Толстой, помнится, писал об опасности запоров в писательском труде. Мне кажется, ничего хорошего в этом не будет.

    «Как вы относитесь к разным методам скорочтения?»

    Скептически отношусь. Никогда их не осваивал. Когда становится скучно, я пропускаю. Но, слава богу, в большинстве книг не становится.

    «Общество, построенное на лжи, обязательно рассыплется,— согласен с вами, Анатолий.— В России лгут даже самые лучшие люди. Последний пример — результаты конкурса Чайковского».

    Почему же там ложь какая-то? По-моему, Мацуев — выдающийся музыкант. Во всяком случае, Третий концерт Прокофьева на моей памяти никто так интересно не играл. Я дилетант, я ничего в этом не понимаю, но мнения многих профессионалов мне здесь вполне авторитетны. Нет, почему? На конкурсе Чайковского… Ну, это вам, наверное, надо судить по каким-то своим профессиональным критериям.

    «На Западе люди меньше философствуют, меньше знают, но живут в большинстве честно, работают честно и более благожелательны».

    Не стал бы идеализировать Запад в этом смысле, тем более то, что «люди там меньше философствуют». Нет, люди там философствуют гораздо больше, и книги по философии там чрезвычайно популярны. И мне кажется, что философствовать — это вообще хорошо.

    «Посоветуйте, что почитать, дабы растопить чувство стыда за происходящее сейчас в России и по вине России».

    А зачем растапливать это чувство? Чувство стыда — это мощнейший энергетический напиток, если угодно, грандиозный стимул писать, грандиозный творческий и человеческий стимул. Я вообще за так называемую «энергию стыда».

    «Голосую за Довлатова».

    Хорошо, в следующий раз поговорим. Ну, не в следующий, а потом.

    «Велик ли будет спрос на цитатник нацлидера? Недавно он вышел в одном из регионов».

    Велик, конечно. Люди же покупают цитатник (в частности, «Цитатники» Мао, которые в России тоже издавались и тоже весьма популярны, или журнал «Корея» люди читают) не для того же, чтобы выразить свою любовь к идеям маоизма или чучхе. Просто забавно. Да, там есть забавные вещи.

    «Международное право должно по-разному относиться к разным странам. Существуют два принципа: право наций на самоопределение и нерушимость границ. Для новообразованных стран…»

    Ну, долгий разговор о том, что у стран должны быть разные права. Я с этим не согласен.

    «Для кого и зачем писался «Эвакуатор»?»

    Для себя писался «Эвакуатор». «Эвакуатор» написан после Беслана. Я съездил туда как корреспондент «Собеседника» вместе с Володькой Вороновым. У меня было ощущение почему-то там всё время, что всё обойдётся. А когда не обошлось, я вернулся оттуда в очень плохом состоянии. У очень многих корреспондентов, бывающих регулярно в горячих точках (регулярнее, чем я), такое бывает. Вот Воронов чаще там бывает, он спокойнее перенёс. А я — реже. И я каждое утро просыпался и жене говорил: «Ирка, давай уедем. Ирка, давай уедем». В какой-то момент это Лукьяновой надоело, и она сказала: «Ты уедешь, а там всё то же самое». «О!— подумалось мне.— Это сюжет». И я написал «Эвакуатор», в котором, кстати, Лукьянова действует.

    «Есть ли чёткое осознание, что публицистика отнимает драгоценное время у нового «Остромова»?»

    Нет, не отнимает. Понимаете, публицистика — это канализация, что ли, такой отвод для тех эмоций, которые не лезут в прозу и которые прозе бы повредили. Если я напишу лишнее «письмо счастья», то это не значит, что я напишу меньше лирики. Когда мне захочется писать лирику, я отложу всё в сторону и напишу. Собственно, у меня книжка лирики только что и вышла, называется она «Ясно». Понимаете, это тоже отвод — отвод тех эмоций, которые не надо вставлять в лирику. Очень многие поэты до меня делали большую ошибку: они пытались в лирику вставлять вещи, не лезущие в стих. Это делать совершенно не нужно. Нужно вести, как сказал Паустовский, «многопольное хозяйство».

    Я выбираю, как вы понимаете, те вопросы, которые мне более интересны. Мне не важно, оскорбительны они или нет; мне важно то, дают ли они мне возможность эффектно ответить в эфире.

    «Почему вы не любите Жванецкого? Многие считают его гением».

    Что значит «не люблю»? Я очень многое ценю у Жванецкого, но вместе с тем я не согласен с людьми, которые преувеличивают, как мне кажется, его масштаб. Я очень ценю многое из того, что им сделано, и очень многое мне кажется блестящим.

    «Как вы относитесь к творчеству Татьяны Толстой, в частности к роману «Кысь»?»

    Роман «Кысь» мне кажется донельзя вторичным по отношению к большинству романов эсхатологического толка, начиная с уиндемовского «Отклонения от нормы» и кончая сравнительно недавними антиутопиями 90-х. Мне нравились очень многие ранние рассказы Татьяны Толстой. Вообще в Татьяне Толстой, хотя она много писала про меня всяких гадостей (может быть, и правильно делала), мне привлекательно то, что она человек бесстрашный. Вот она не боится быть собой, не боится подставляться. Я люблю людей, которые подставляются.

    «Вы сказали, что вам что-то не нравится в Достоевском и Гессе. Любопытно узнать, что».

    Чтобы говорить о Гессе, мне надо подготовиться. Я могу вам сказать. Мне не нравится, что роман «Игра в бисер», на мой взгляд, сильно растянут и всё чаще сбивается на трактат от художественной прозы, хотя в нём есть замечательные ясновидческие куски, Касталия вся замечательная. Много у меня претензий к этому роману, но, повторяю, это тема для отдельного и серьёзного разговора. «Степной волк» не нравится мне совсем. Это книга, которая призвана поднять самоуважение людей некоммуникабельных и неумных. Есть у Гессе замечательные и другие сочинения, вполне достойные. Можно об этом поговорить.

    Что касается того, что мне не нравится в Достоевском. Как не нравится? Мне очень многое в Достоевском кажется ведущим в страшный тупик — и эстетический, и моральный. К этому тупику многие его поклонники пришли. И многое в том, что было в российской истории в XX веке, Достоевским, безусловно, предсказано. Но тот тупик, в который мы упёрлись в XXI веке, во многом им обеспечен. Он прекрасно видел коммунистические опасности, но фашистские опасности не видел и иногда впадал в крайности, на мой взгляд, чрезвычайно дикие и страшные. Все мои претензии к Достоевскому более или менее изложены в статье покойного, увы, журнала «Дилетант», на возрождение которого я надеюсь.

    «Неужели вам нравится восточная литература? Что вы думаете о «Бхагавадгите», «Махабхарате» и «Гильгамеше»?»

    «Махабхарата» мне, естественно, очень нравится в тех объёмах, в которых я с ней знаком. «Бхагавадгита» знакома гораздо хуже мне. А «Гильгамеш» — это вообще не восточная литература. Это литература, когда и Востока-то ещё никакого не было, когда ничего ещё не было. Это первая, вообще первичная литература. Да, «Гильгамеш» — это безумно интересно. Я ничего об этом не знаю, но то, что я читал, меня потрясало, конечно.

    «Что лучше для России — монолитность или разнородное цветение?»

    Тут и вопроса нет. Разнородное цветение, цветущая сложность — мне кажется, это единственный вариант для страны даже не скажу, что столь многонациональной (в общем, уже пошлость об этом говорить), но страны многотерриториальной, разнообразно-территориальной. Я совершенно согласен с Алексеем Ивановым, что каждому ландшафту соответствует свой характер.

    «В лекции о «Граде обречённом» вы сказали, что Ходорковский мокрец. Исходя из этого, какой финал ожидаете — как в книге или как в фильме?»

    Я не сказал, что Ходорковский мокрец. Я сказал, что Ходорковский создал лицей, который, по идее, должен воспитывать мокрецов. Может быть, в нём есть некие черты мокреца, потому что, как мы помним, мокрецы тоже тяготели к общению с детьми. На пороге у всех таких инициатив лежит Проклятая Свинья Жизни. Ответ на «Гадких лебедей» содержится в «Бессильных мира сего», такие «бессильные лебеди». У меня была статья «Прекрасные утята», где эта мысль подробно развивается.

    По-моему, нам пора делать паузу, если я правильно понимаю. Мы вернёмся через четыре минуты.

    РЕКЛАМА

    Я продолжаю отвечать на вопросы, на этот раз — пришедшие в письмах. Спасибо всем, кто пишет.

    «Чем, по-вашему, объясняется недостаточная популярность Саши Соколова?»

    Я бы не сказал, что она недостаточная. Она довольно прочна в определённом кругу. Мне очень не нравится Саша Соколов. Ну, опять сейчас вы скажете, что это зависть, но, ей-богу, это не зависть. Чему там завидовать? Чему можно завидовать в случае Бродского? В общем, страшная судьба, а посмертная так ещё хуже. Чему можно завидовать? Таланту можно завидовать, конечно, но кто же из нас, писателей, завидует чужому таланту? Мы все уверены, что мы лучше всех. Когда-то замечательно сказала Мария Васильевна Розанова: «Я никогда и никому не завидую, потому что я знаю, что я самая лучшая».

    Очень хороший вопрос:

    «Есть ли у вас свои guilty pleasure в области чтения? То есть, когда вы знаете, что книга плохая, и всё-таки читаете её».

    Есть, конечно. Понимаете, как? Мы говорили о том, что чтение с удовольствием плохой литературы — это довольно распространённое явление, потому что она с удовольствием написана. Это всегда передаётся читателю. Ну, со вкусом пишет человек. Когда-то Андрей Кнышев сказал: «Удовольствие от раздавливания кровососущего насекомого или выдавливания прыща стоит довольно высоко в рейтинге удовольствий». Я думаю, что чтение наглядно плохой книги — это что-то сродни выдавливанию прыща или раздавливанию клопа, такое же наслаждение. Есть книги настолько плохие, но они наглядные, что читать их приятно, в них есть такая настоящая последовательность мерзостей. По этой причине я очень люблю, например, читать «Литературную газету». Это моё guilty pleasure.

    Если говорить о каких-то довольно характерных примерах из моего детства, я вам, ребята, скажу тоже страшную вещь: я очень любил книгу Ильиной «Это моя школа». Это та самая Ильина, которая написала «Четвёртую высоту» — книгу гораздо более приличную. «Это моя школа» — талантливая книга, настоящий детский роман. Он о школе, о страшных конфликтах, которые там вспыхивают.

    Там есть положительная отличница Катя Снегирёва, которая всё время мучается совестью, у неё кошмары, она всё время себя угнетает. Это вообще книга о невротизации советских детей. Есть Ира Ладыгина, которая такая веселушка, вострушка, лисичка, но она очень эгоцентричная. Есть там девочка Аня — хорошая, но жадная. Есть Стелла — интеллигентная, но индивидуалистка. Есть бабушка, которая такой кладезь мудрости, говорит поговорками.

    Это книга о жесточайшей репрессии в отношении детского сознания. Я понимаю, что это плохая книга, она написана как-то плоско, но она потрясающая по силе воздействия. Плохая литература может быть потрясающей, может быть невероятно наглядной. В детстве это у меня было любимое guilty pleasure.

    Я всегда эту книгу перечитывал, потому что для меня школьное время было тоже временем страшной невротизации. Мне никогда не было так противно… Не скажу, что плохо, ведь плохо бывает в разное время, но так противно, как в школе, мне не было никогда. Я школу очень не любил. Кто-нибудь обязательно скажет, что меня там били. Нет, меня там не били. Я её не любил за другое. Да и вообще есть разные причины для того, чтобы было плохо. Понимаете, у нас сегодня считается очень позорным быть маменькиным сынком. Я в романе «Квартал» как раз пытаюсь доказать, что маменькины сынки — это элита, будущее.

    «Когда выйдет ваш роман о войне?»

    «Июнь» имеется в виду. Я думаю, что он выйдет осенью, может быть, зимой.

    «Какие издательства способны без цензуры издавать исторические романы?»

    Я собираюсь как раз его издать без цензуры. По-моему, довольно много таких издательств. Я, во всяком случае, рассматриваю вариант издания его у Елены Шубиной, в её редакции, если я ей ещё интересен в какой-то степени.

    «Почему Блок столь неочевиден? Бродский, конечно, маэстро, но его поэтика прущего танка, а в конце концов штиль невысокий».

    Ну как, Блок очевиден, просто Блок очевиден… За поэтику прущего танка спасибо, это хорошая формула. Но тоже, знаете, в одно время эффективен прущий танк, как всегда на войне, а иногда вот такие тонкие отравляющие вещества, как у Блока. Я принципиальный противник применения отравляющих веществ на войне, но в поэзии иногда хорош танк, иногда — десант (помните книгу Лосева «Чудесный десант»?), иногда — тонкая разведка боем. Много есть разных вариантов.

    «Блок очевиден не во всякое время?» — спрашивает Александр.

    Не во всякое время. Есть времена, когда не понятен Блок. Понятен он во времена пограничные, в эпохи, когда реальность как бы заголяется, когда становится видна её изнанка.

    «Оправдано ли изучение Пауло Коэльо в рамках школьной программы? Читали в десятом классе, не понравилось».

    Молодец Валерий, что не понравилось. Я не большой любитель Пауло Коэльо. Но изучение его в школе оправдано, потому что — а почему не изучать в школе иногда примеры плохой литературы? Что в этом страшного? Я довольно много читал плохой литературы в школьной программе и ничего в этом ужасного не вижу. А можно ли сказать однозначно, что роман «Мать» — хорошая литература? Нет. Конечно, нет. Но это полезная литература, изучать её по-любому нужно, по-любому достаточно полезно.

    «Можете ли вы что-то сказать про Михаила Щербакова? Поэзия или авторская песня?»

    Конечно, поэзия. Про Михаила Щербакова я довольно много писал в разное время. Мне очень нравится Михаил Щербаков. По-моему, это выдающийся автор. Есть у меня серьёзные расхождения со многими из его фанатичных поклонников, потому что это тоже немножко такое сектантское отношение, как у поклонников Пелевина: им для того, чтобы любить Пелевина или Щербакова, обязательно надо кого-то ненавидеть. Иногда они выбирают меня для этой цели. Это забавно, разумеется. Это просто лишний раз мне внушает мысль о том, что многие мои мнения верны и для людей самовлюблённых не приятны.

    «Как вы относитесь к Жану Фреско и его идеям?»

    Недостаточно готов отвечать на этот вопрос.

    «Что всё-таки случилось с Эдвином Друдом?»

    У меня есть своя версии «Тайны Эдвина Друда». Мне представляется, что Эдвин Друд жив. Знаменитая версия о том, что Эдвин Друд мёртв… «А ты как полагал?» — сказал Диккенс сыну. Но Диккенс любил врать. И он не был заинтересован в том, чтобы рассказывать правду об этом сюжете. Не могу простить королеве, что она не приняла Диккенса, он же собирался ей рассказать «Тайну». Мы бы теперь её знали.

    Я сильно подозреваю, что Эдвин Друд жив, но изменился до неузнаваемости. И главный фокус, главный парадокс романа в том, что он ходит, как живой, среди героев, а его никто не узнаёт — вот это гениально. Понимаете, это было бы гениально. А предположить, что Елена Ландлес — это Дэчери,— это очень красивая идея, высказанная, как вы помните, в «Ключах к «Тайне Эдвина Друда»» (автора сейчас не помню, председателя Диккенсовского общества), но она мне кажется слишком… Как бы сказать? Она недостаточно страшная. Что вот девочка переоделась мальчиком — это скорее комедийная, травестийная история. А мне хочется, чтобы Эдвин Друд был жив и никто его не узнавал после того, что с ним случилось.

    Вы скажете: «А как же кольцо, которое после извести должно держать и влечь?» Не знаю. А может быть, кольцо как-нибудь иначе бы появилось? Я не верю, что Дэчери — женщина. Ну, что хотите, со мной делайте — не верю! Хотя разные есть варианты. Если у вас есть какие-то свои версии «Тайны Друда», давайте, рассказывайте, конечно. Я знаю, что у Новеллы Матвеевой есть своя версия, но она её не рассказывает.

    «При чтении на английском или немецком, если вы не знаете слов, лезете ли вы в словари или додумываете по ходу сюжета?»

    Иногда лезу в словари, если вижу, что потом это слово начинает встречаться часто. Знаете, по закону Ципфа, кажется, чем больше читаешь, тем меньше незнакомых слов.

    «Около десяти лет назад вы сказали, что ТВ не может превратить народ в быдло. Продолжаете ли вы так считать сегодня?»

    Конечно. Никого нельзя превратить в быдло, если он быдлом не является или не хочет им быть. ТВ никого не может превратить в быдло. Я настаиваю на том, что сказочные цифры поддержки президента или доверия к телевидению — это эстетический момент, а не политический. Людям нравится смотреть ток-шоу Киселёва, потому что они верят Киселёву, потому что им нравятся кривляния, нравится человек, на фоне которого они — образец порядочности.

    «А Панфёров, корпя над своими фолиантами,— спрашивает Влад,— тоже получал от процесса эстетическое удовольствие? Это настолько плохо, что снова хорошо?»

    Да! Конечно, он получал огромное эстетическое наслаждение. И он, и жена его, Коптяева, автор бессмертного романа «Иван Иванович» — конечно, они получали эстетическое наслаждение. Кто же спорит? И оно нам передаётся. Более того, они получали наслаждение от собственной значимости.

    «На каких идеях, базисах и законах должна строиться Россия будущего — диктатура, демократия, всеобщая либерализация? Каких ошибок надо избежать?»

    Не могу вам сейчас этого сказать. Я думаю, что, по крайней мере, должен быть ограничен срок пребывания у власти верховных лиц государства. Не может быть, на мой взгляд, никаких цензурных ограничений.

    «И вообще Государственная Дума должна стать местом для дискуссий. Парламент России совершенно необходим — хотя бы для выпуска пара, который сейчас скопился».

    Вы не спрашивайте меня о том, что должно быть. В России всё, что должно быть, уже есть. Оно записано, и не только в Конституции. Все знают, как надо, просто ничто из этого не работает. Видимо, потому, что людям по-прежнему нравится не участвовать в истории.

    Мне кажется, залогом перемены ситуации в России будет участие каждого в определении собственной судьбы. Дело не в истории. Хватит сидеть на галёрке! Хватит сидеть в партере! Хватит воздерживаться от исторической деятельности, от исторической ответственности, чтобы потом всегда сказать: «А мы не виноваты. Нам лгали». В том, что вам лгали, виноваты только вы.

    «Знакомы ли вы с творчеством Андрея Рубанова, и если да, то как его оцениваете?»

    На мой взгляд, довольно наглядный и довольно печальный пример того, как человек хорошо думает, хорошо выдумывает сюжет, но уделяет недостаточное внимание языковой ткани. Сюжеты, мне кажется, всё-таки мелковаты, метафор фабульных я у него не вижу. То есть это хороший, крепкий профессионал, у которого есть всё, чтобы быть писателем гораздо более высокого ранга, но почему-то он это не реализует. Во всяком случае, у меня всегда остаётся такое послевкусие, как курил и не накурился. Знаете, бывают такие слабые сигареты. Я, правда, не курю давно, но когда курил, я понимал, что есть сигареты сильные, а есть слабые. Мне кажется, что здесь что-то недоделано — при том, что всё у автора для этого есть, и много ещё впереди.

    Несколько вопросов на программу. Спасибо, Даша, вам на добром слове. Сейчас у меня откроется тут большое письмо, а я пока отвечу… А, вот:

    «Что вы думаете о графических романах? Может ли это быть новым видом повествования?»

    Это уже стало новым видом повествования. Графические романы бывают шедеврами, как, например, «Маус». Во французском журнале «Пиф» (я в детстве очень много видел этих журналов, мне друзья привозили) очень много было выдающихся графических романов, замечательных комиксов. Я вообще к жанру «комикс» отношусь с огромным уважением. И в России, например, такие авторы, как Хихус, по-моему, не уступают зарубежным.

    «Может ли умный человек не любить читать?»

    Запросто, конечно. Говорил же председатель Мао: «Сколько ни читай, умнее не станешь». Он может не любить читать. Другое дело, что он не может пропагандировать ненависть к чтению, потому что умный человек вообще не может пропагандировать ненависть и запреты.

    «Вам нравится фильм «Даун Хаус»?»

    Интересная глупость талантливых людей.

    ««Квартал» что-то не читается. Сложно представить, как на полном серьёзе писать книжку о том, как изменить жизнь за три месяца. Больше похоже на троллинг. Скажите, так и предполагалось? Да и хихикаете вы как-то подозрительно, когда о нём рассказываете».

    Даша, «Квартал» — это книга, которая, в общем, задумана как автобиографический роман, это такая книга о себе, но поскольку никто не будет слушать человека, просто так о себе рассказывающего, она написана вот в такой форме. Вот как можно снять биографию в форме ток-шоу… Скажем, фильм «Головоломка» — это семейная драма, сделанная в формате мультфильма для взрослых, очень комического, о работе головного мозга. Это забавно, можно так сделать.

    «Квартал» — это самая исповедальная моя книга, но она написана в форме такого (да, может быть, вы правы) троллинга. Иное дело, что если вы проделаете действительно все эти 90 упражнений, которые рассчитаны на 90 дней вашей жизни, с 15 июля по 15 октября, у вас действительно появятся деньги, потому что вследствие проделывания всех этих на первый взгляд абсурдных и глупых, а на самом деле углубляющих и важных упражнений вам просто деньги перестанут быть нужны. А как только они перестанут быть нужны, они тут же сразу и появятся. Это главный, к сожалению, закон жизни: деньги есть у тех, кому они не нужны.

    «По вашему указанию прочитал «Песочного человека»,— спасибо.— Понял, что, вероятно, отстал. Не зацепило. Удивила странная концовка. В двух словах — в чём особенность этой сказки?»

    Именно в её алогичности, в её иррациональности. Вот этот маленький серый куст, который появляется в финале — это самое страшное, что я знаю из Гофмана, потому что я не знаю, что такое маленький серый куст. И про глаза там очень страшно. В чём ещё, мне кажется, особость этой сказки? В том, что она отучает нас слишком доверять людям, которые смотрят нам в рот. Не надо уважать, приближать тех, кто с вами всегда согласен — они могут оказаться куклами.

    «Как правильно — преступление против человечества или человечности? Поскольку для меня человечность является атрибутом человечества».

    По-моему, правильно и так, и так.

    «Как вы относитесь к пиратству и к тому, что ваши книги есть в свободном доступе?»

    Очень положительно. Мне кажется, что чем больше, тем лучше.

    Длинный вопрос про разные части народа, про Китай. Ничего в этом не понимаю.

    «Что вы можете сказать о Станиславе Леме, а также о его заочном противостоянии с Филипом Диком?»

    О заочном противостоянии не знаю ничего. Если хотите, почитаю и расскажу своё мнение. Лем представляется мне писателем класса, значительно выше борхесовского. Мне кажется, что это один из величайших умов Европы в XX веке. Больше всего люблю «Глас Божий» и «Следствие» («Расследование»). Мне кажется, это абсолютно гениальные вещи.

    «В последнее время писатели-фантасты прямо объединились в борьбе с подлыми либералами. Большинство произведений имеет чётко выделенную антилиберальную линию: антигерои, финансируемые зарубежным супостатом, пытаются подорвать устои справедливого государства, баламутят народ демократической демагогией, но в конце концов побеждаются героем добрым и сильным. Их специально инструктируют, или они по зову сердца встали, как один? Про Лукьяненко и Панова я не говорю. Но в книгах — зачем?»

    Понимаете, я не могу осуждать Лукьяненко, хотя он иногда пишет ужасные вещи. Я правда очень его люблю. Ну, что? Серёжа прекрасный… Сергей. Знаете, когда обо мне пишет Кирилл Анкудинов (есть такой критик), всё время очень странно, что он меня называет Димой. Я с ним несколько раз виделся в реале. Ну, Дима — это с ним поговорить, а так-то я Дмитрий, Дмитрий Львович, Д. Быков. Какой я Дима для публичного разбора? Тоже мне панибратство. Он же для меня не Кира?

    Так вот, что касается Сергея Лукьяненко и иже с ним. Во-первых, Лукьяненко — талантливый человек. Во-вторых, я прекрасно понимаю, я могу объяснить (Лера Жарова об этом подробно написала), почему у авторов фэнтези есть повышенный шанс оказаться грубо и буквально политизированными. Потому что их мир чётко делится на добро и зло. Они не понимают, что бывает, как Чехов говорил, «огромное поле, лежащее между «да» и «нет», между «верю» и «не верю»» и так далее. Ну, чёрно-белый мир.

    Что касается того, почему вообще фантасты так одним строем встали. Я уже говорил о том, что российско-украинская война в той форме, в какой она описана, слава богу, пока не осуществилась, но в писательских прогнозах (у Березина например, ещё у дюжины авторов) она шла давно, она всё время предполагалась. Бойтесь ваших фантазий, они иногда осуществляются. Очень странно, что Березин и Аваков так часто виделись на харьковском фестивале «Звёздный мост» и, я думаю, выпивали вместе, а потом их так по разные стороны ужасно разнесло. Это бывает, когда писатели дорываются до реализации своих фантазий.

    То же самое, кстати, случилось с Д’Аннунцио. А что, Д’Аннунцио был плохой писатель? Выдающийся был писатель, но он вот так себе биографию испортил. Мисима, по крайней мере, хоть только с собой покончил, а многие успели одобрить и массовые уничтожения.

    «Хочу вас спросить как сторонника советского проекта, были ли у России шансы на бурное и успешное развитие (примерно по Менделееву) в пресловутом 1913 году или даже летом 1917-го?»

    Менделеев действительно предполагал, что население России будет свыше 300 миллионов к 60-м годам. Менделеев действительно в своих записках предрасположил, ну, предначертал чрезвычайно светлый путь для России. Боюсь, что такого шанса, тем не менее, не было, потому что политическая система страны была недееспособна, мертва.

    Весь Серебряный век возник из-за того… Ну, это такой «феномен теплицы», описанный Гаршиным в «Attalea princeps». Помните, у него есть такая сказка про пальму и травку? Бурное развитие пальмы в очень узкой и тесной теплице. И пальма разбила эту теплицу, пробила её. А когда теплица разорвалась, оказалось, что пальма могла жить только в ней, а вне её может жить только травка. Это довольно горькая сказка. Да, весь русский Серебряный век — это такая цветущая плесень на стекле теплицы. Да, это была слишком узкая и тесная теплица. К сожалению, в той, которую выстроили потом, труба была ещё пониже, а дым ещё пожиже.

    «Вы понимаете разницу, что впитывают иностранцы и что россияне. В чём разница восприятия? Что хотят слышать за границей и что не воспринимается здесь, в постсоветском пространстве?»

    Трудно мне сказать. Мои лекции на Западе ничем не отличаются от того, что я делаю здесь. Мне кажется, просто… Вот сейчас скажу! Для того чтобы мотивировать российскую аудиторию, нужно больше выкладываться, чуть ли не плясать; а американская аудитория, например, или английская и так очень активна, и они понимают, что от их активности зависит их успех.

    «Знакомы ли вы с литературоведческими трудами Дунаева?»

    Нет, не знаком. Буду благодарен, если вы мне укажете, что стоит почитать.

    «Дмитрий! Выступая в Принстоне (США), вы сказали, что являетесь сторонником СССР в смысле оптимального решения национального вопроса. Вы поддерживаете политику массовой депортации целых народов, когда сознательно создавались условия массовой гибели людей в дороге? Развернувшийся в стране государственный антисемитизм, «Дело врачей», космополиты. В ряд институтов вообще не принимали евреев, а в остальные принимали не более 5%. Если бы Сталин не подох, евреи были бы депортированы в Биробиджан, где уже строились бараки. Вы это называете оптимальным решением национального вопроса?»

    Дорогой svet77, а войну в Чечне или в Нагорном Карабахе вы называете оптимальным решением национального вопроса? А совершенно открытый антисемитизм в сегодняшней России, за который никому ничему не бывает, вы называете решением национального вопроса? А организации вроде горячевской или хасисовской, над которыми сейчас суд, вы называете нормальным решением национального вопроса? Может быть, Приднестровье, Донбасс кажутся вам национальным оптимальным решением?

    Давайте не будем шельмовать друг друга. Давайте признаем, что интернациональная политика в СССР, несмотря на всё её эксцессы, издержки и часто возникавшие чудовищные ошибки, всё-таки, по крайней мере, была ближе к идеалу, была ближе к плавильному котлу, к единству, нежели то, что мы наблюдаем сейчас.

    Я абсолютно убеждён, что распад СССР — да, это ошибка, это трагедия. Это привело к тому, что на всей территории бывшего СССР творится государственный, не скажу, что идиотизм, но некоторое государственное помутнение очень сильное. Оно заметно и в Украине, и в России. В России оно чудовищно заметно, потому что здесь имперцы и интернационалисты никак не могут договориться. Это заметно и в Молдове, и в Узбекистане, и в Туркменистане. Это заметно во всех абсолютно средневековых тираниях, которые появились на месте советских республик. И то, что случилось в Баку, мне кажется чудовищным. Что, вы Сумгаит, что ли, оправдываете? Вам, может быть, нравятся бакинские погромы? Вам, может быть, действительно нравится карабахская резня? Так вы так и скажите открытым текстом.

    «Чем вам понравился «Агафонкин» Радзинского?»

    Иронической интонацией, необычайной убедительностью и достоверностью фантазий.

    «Как уменьшить влияние соцсетей на подростка?»

    А надо ли? Мне кажется, он должен этим объесться и привыкать без этого обходиться. Соцсети — это такой наркотик, от которого рано или поздно начинаешь уставать. Свои соцсети были всегда. Во времена Онегина были свои соцсети. «К Talon помчался: он уверен, // Что там уж ждёт его Каверин»,— это была соцсеть для светской молодёжи. Но потом Онегину уже надоело, и всем надоест.

    «Нельзя ли одну из передач посвятить педагогике, вопросам воспитания? — да, наверное.— Кем в большей степени является (должен являться) воспитатель: скульптором, который «лепит», или садовником, который создаёт благоприятные условия?»

    Скульптором. Моё мнение — скульптором, потому что садовник… Я вообще не верю в слишком благоприятные условия. Надо подталкивать. Конечно, надо формировать.

    «Ваше отношение к Симону Соловейчику и его «Педагогике для всех»?»

    К «Педагогике для всех» — очень положительно. К Симону Соловейчику — разно. Я его знал. Это был человек невероятного обаяния и ума. Это был великий педагог, несомненно. Но, понимаете, педагогика — это такая же штука, как театр: он умирает вместе со своим создателем. Мейерхольд был гением, но воспроизвести Мейерхольда нельзя; и по его записям и даже по записям Гладкова невозможно восстановить его спектакли. Станиславский — великий теоретик, но он более велик как практик. Режиссура — это руки. И педагогика тоже.

    Володя Вагнер, Царствие ему Небесное, человек, которого я хорошо знал в «Артеке» (про «Артек» ещё сегодня поговорим) — это один из вообще величайших педагогов, которых я видел, но реализовать педагогические приёмы Вагнера на практике мог только Вагнер. Нужны были его улыбка, интонация, голос, его дерзость, иногда его грубость, его провокации, его доброта — нужен был Вагнер. Я не думаю, что это повторимо.

    Вот так и Соловейчик. Я очень люблю его как педагога, но я совершенно не одобряю многие из его теорий, в частности коммунарскую методику, это мне совершенно не близко. Многие из педагогов-новаторов вроде Шаталова, Ильина, Щетинина, о которых он писал, тоже вызывают у меня очень серьёзные вопросы. Хотя Ильина я знал, Царствие ему Небесное, и считаю его замечательным Учителем с большой буквы, человеком очень интересным. Но это не отменяет моей с ними полемики. Всё равно это замечательно.

    «Поэзия — вещь субъективная? Или можно однозначно сказать, что один поэт сильнее другого?»

    Да, в некоторых случаях, безусловно, можно. Маяковский сильнее Северянина, это не обсуждается.

    «Какие фильмы вам запомнились и понравились?»

    После паузы сразу же скажу.

    НОВОСТИ

    Ещё раз добрый вечер, ещё раз спокойной ночи. В программе «Один» Дмитрий Быков. Мы продолжаем отвечать на вопросы и постепенно переходим к разговору о Венедикте Ерофееве.

    «Доброй ночи. Конечно, ваша лекция о Бродском вызвала интерес и бурное обсуждение. Если вы читаете комментарии, то, наверное, заметили: кто любит Бродского, так и будет его любить. А от ваших торопливых рассуждений (скорее осуждений) осталось, мягко говоря, лёгкое недоумение. Нельзя говорить о большом поэте, ссылаясь только на два стихотворения (кстати, великолепных), да ещё и вытаскивая Куняева. Вы и о Пушкине так будете говорить? Понимаю, мои слова для вас ничто, но всё-таки. Я ведь ваша горячая поклонница. С уважением, Наталия».

    Наташа, дорогая, во-первых, ваши слова для меня «что», я их даже зачитываю. Во-вторых, ничего торопливого в моих рассуждениях — и тем более осуждениях — не было. Перечитайте, послушайте, подумайте — может быть, вам что-то откроется. В-третьих, когда я что-либо говорю, я, как правило, не надеюсь переубедить фанатов. Понимаете, если мне про любимую женщину кто-то расскажет всю правду, я её любить не перестану. Я, может быть, и сам обо всём догадываюсь, но именно это и люблю.

    Я понимаю, что вы любите в Бродском именно то, что, может быть, раздражает меня или отвращает меня. Но моя задача — не изменить ваше мнение. Моя задача — выявить литературную закономерность и показать, почему поэт, которого выгнал Советский Союз, в определённый момент оказался любимым поэтом русских националистов и имперцев, вот и всё.

    Мне интересно понять, какие черты Маяковского сделали его трибуном революции и заставили написать много страшных слов, например: «Тот, кто сегодня поёт не с нами, тот — против нас». Мне интересно, почему Маяковский, например — поэт самый тонкий, самый тонкий, наверное, в своём поколении, самый болезненный,— сказал: «Стар — убивать. На пепельницы черепа!» Мне это интересно. Мне интересен генезис его революционности.

    Точно так же мне интересна эволюция Бродского, почему его расчеловеченность, а иногда и прямая бесчеловечность так близка определённой категории сегодняшних людей. Вот и вся моя задача. Любите? Любите, ради бога. Только понимайте, что вы любите, задумывайтесь об этом иногда.

    «Почему, по-вашему, никто до сих пор не снял нормальный и адекватный фильм по братьям Стругацким?»

    Отвечаю. Потому что нет такого человека, чей интеллект и творческие способности были бы сопоставимы со способностями братьев Стругацких. Их было двое, не забывайте. Мне кажется, что Герман снял пусть и не самый адекватный фильм, пусть и сильно отличающийся от книги не столько по фабуле, сколько по настроению, сколько по методу нарратива, всё равно снял великий фильм. Может быть, пока это единственный великий фильм по Стругацким. Кстати говоря, и в «Обитаемом острове» были очень неплохие куски.

    «Воссоединяться ли когда-нибудь бывшие советские республики, или это навсегда?»

    Конечно, воссоединятся, но, наверное, не при нашей жизни.

    «Как развивать Дальний Восток? Он просто вымирает».

    Не знаю, вымирает ли. Вы спросите об этом людей, которые служат в целом министерстве, по-моему, по развитию Дальнего Востока. У нас же это такая прицельная стратегия.

    «Что вы думаете о Высшей школе экономики?»

    Да ничего хорошего я не думаю о Высшей школе экономики. Ну, ничего плохого, впрочем, тоже. Я не очень много вообще думаю о Высшей школе экономики. Мне кажется, её проблема в том, что там в условиях… Как бы сказать? Всё время приходится выбирать слова, в этом главная проблема. Скажем так: там сидит очень много славных и умных людей, которые пытаются действовать, как называл это Щедрин, «применительно к подлости». Я не уверен в том, что такие действия имеют смысл.

    Вы скажете: «А как же вы на газпромовском «Эхе»?» Как только я почувствую, что оно действительно газпромовское, что оно диктует мне, что говорить, я применяться к этому не буду. Одно вам могу сказать: когда вы соглашаетесь на меньшее зло (об этом есть хороший роман Дубова), вы, к сожалению, делаете шаг в сторону большего. Ничего не поделаешь. Я не знаю, может быть, в Высшей школе экономики есть прекрасные люди. Наверное, есть. Но мне кажется, что их попытка там удержаться — это попытка обречённая. Моё мнение. Меня спросили.

    «Ваше мнение об идеях Сахарова».

    Если вы имеете в виду идеи конвергенции, они мне кажутся очень близкими и точными. Физически его идеи я, к сожалению, оценить не в силах.

    «Что вы посоветуете почитать про биографию и жизнь Пушкина и Лермонтова?»

    О Лермонтове мало хорошо написано. Есть, по-моему, неплохая книга Аллы [Марченко], но я не уверен… Несколько есть книг, которые занятные, во всяком случае. Мне кажется, что Лермонтов ждёт своего писателя, ждёт своего исследователя. Можно почитать Андроникова, но это же не исследования, это история изысканий. Нет, о Лермонтове не написано, по-моему, ещё ничего такого. О Пушкине написано. Конечно, свод сведений «Пушкин в жизни», кажется. Из современных авторов мне нравятся многие статьи Ирины Сурат, которая, по-моему, Пушкина понимает очень точно.

    «Верите ли вы в технологическую сингулярность?»

    Конечно, верю, ведь это так красиво звучит, а я не знаю, что это такое. Я вообще человек недалёкий в смысле технологий. Во всяком случае, это так здорово, это так красиво, что мне хотелось бы верить в технологическую сингулярность.

    Поговорим о Венедикте Ерофееве, который кажется мне действительно одним из самых парадоксальных писателей своей эпохи. О том, почему Венедикт Ерофеев так мучительно современен, можно, по-моему, достаточно точно судить, просматривая некоторые фрагменты его текстов, которые я вам сейчас, кстати, и зачитаю, как только найду. Но пока мне вот о чём хотелось бы сказать… Вот, нашёл я. Смотрим. Это примерно вторая половина, где-то третья четверть «Москвы — Петушков»:

    «С чего все началось? Все началось с того, что Тихонов прибил к воротам елисейковского сельсовета свои четырнадцать тезисов. Вернее, не прибил их к воротам, а написал на заборе мелом, и это скорее были слова, а не тезисы, чёткие, лапидарные слова, а не тезисы, и было их всего два, а не четырнадцать,— но, как бы то ни было, с этого все началось.

    Двумя колоннами, со штандартами в руках, мы вышли — одна колонна на Елисейково, другая — на Тартино. И шли беспрепятственно вплоть до заката: убитых не было ни с одной стороны, раненых тоже не было, пленных был только один — бывший председатель ларионовского сельсовета, на склоне лет разжалованный за пьянку и врождённое слабоумие. Елисейково было повержено, Черкасово валялось у нас в ногах, Неугодово и Пекша молили о пощаде. Все жизненные центры петушинского уезда — от магазина в Поломах, до андреевского склада сельпо — все заняты были силами восставших…

    А после захода солнца деревня Черкасово была провозглашена столицей, туда же был доставлен пленный, и там же сымпровизировали съезд победителей. Все выступавшие были в лоскут пьяны, все мололи одно и то же: Максимилиан Робеспьер, Оливер Кромвель, Соня Перовская, Вера Засулич, карательные отряды из Петушков, война с Норвегией, и опять Соня Перовская и Вера Засулич…

    С места кричали: «А где это такая — Норвегия?» «А кто ее знает, где!— отвечали с другого места.— У черта на куличках, у бороды на клине!» «Да где бы она ни была,— унимал я шум,— без интервенции нам не обойтись. Чтобы восстановить хозяйство, разрушенное войной, надо сначала его разрушить, а для этого нужна гражданская или хоть какая-нибудь война, нужно как минимум двенадцать фронтов». «Белополяки нужны!» — кричал закосевший Тихонов. «О, идиот!— прерывал его я,— вечно ты ляпнешь! Ты блестящий теоретик, Вадим, твои тезисы мы прибили к нашим сердцам,— но как доходит до дела, ты говно-говном! Ну зачем тебе, дураку, белополяки?» «Да разве я спорю!— сдавался Тихонов.— Как будто они мне больше нужны, чем вам! Норвегия так Норвегия…»

    Впопыхах и в азарте все как-то забыли, что та уже двадцать лет состоит в НАТО, и Владик Ц-ский уже бежал на ларионовский почтамт с пачкой открыток и писем. Одно письмо было адресовано королю Норвегии Улафу, с объявлением войны и уведомлением о вручении. Другое письмо — вернее даже не письмо, а чистый лист, запечатанный в конверте,— было отправлено генералу Франко: пусть он увидит в этом грозящий перст, старая шпала, пусть побелеет, как этот лист, одряхлевший раздолбай-каудильо!.. От премьера Британской империи Гарольда Вильсона мы потребовали совсем немногого: убери, премьер, свою дурацкую канонерку из залива Акаба, а дальше поступай по произволению… И наконец, четвёртое письмо — Владиславу Гомулке, мы писали ему: ты, Владислав Гомулка, имеешь полное и неотъемлемое право на польский коридор, а вот Юзеф Циранкевич не имеет на польский коридор никакого права…

    Никто в эту ночь не спал. Всех захватил энтузиазм, все глядели в небо, ждали норвежских бомб, открытия магазинов и интервенции, и воображали себе, как будет рад Владислав Гомулка и как будет рвать на себе волосы Юзеф Циранкович…

    А с утра, ещё до открытия магазинов, состоялся Пленум. Он был расширенным и октябрьским»…

    Ну и так далее. По-моему, всё очевидно, и значительная часть этой петушковской утопии осуществилась (не станем говорить, где). Но, по-моему, вот эта вечная мечта построить где-то правильную Россию, отделившись от этого от всей остальной России — это очень неслучайно. Это такое выражение вечной, глубоко народной мечты. И мне кажется, что проза Венедикта Ерофеева потому имеет такой привкус замечательной народности, фольклорности, она потому так невероятно популярна в России, что она действительно воплощает в себе, как всякая крупная национальная поэма (как «Мёртвые души», например), главные национальные черты.

    Во-первых, конечно, лёгкий цинизм — цинизм, который совершенно неизбежен как защитная реакция высокой души, сталкивающейся с ужасным бытом, с ужасной повседневностью, с собственной невостребованностью, с одиночеством, с государственным и всенародным таким же цинизмом. Надо что-то как-то противопоставлять этому. Умение подмигнуть на плахе, умение сострить на эшафоте — вот это очень характерно, конечно, для Венедикта Ерофеева.

    Второе, что сделало его книгу таким удивительным памятником не только искусства, но и памятником живой народной речи. Мне представляется, что Венедикт Ерофеев…

    Вот сейчас, понимаете, я уже чувствую, как многие заскучали у приёмников. Людям интересно, когда ругают. А когда хвалят, им не интересно. Но за что же ругать Ерофеева? Скажу честно, мы повторяем сейчас, обсуждая разные культовые имена 70-80-х годов (потому что новых нет), в известной степени цикл статей Владимира Новикова «Три стакана терцовки». Там у него была статья о Бродском «Нормальный поэт», довольно жёсткая. И была статья про «Москву — Петушки», где текст, в общем, разбивался, полностью подвергался осмеянию, развенчанию, доказывалось, что он тяжеловесен, что большинство аллюзий утрачено, что он напоминает пьяный делириум — всё это есть.

    Скажу больше. «Москва — Петушки» была моим вторым по масштабу художественным разочарованием после «Алисы в Стране чудес». Мне все внушали, что «Алиса» — гениальная сказка. Я стал её читать, и от этой путаницы мне стало скучно и страшно, потому что книга была невесёлая. Вот сейчас, когда вся Англия отмечает 150-летие «Алисы» (в смысле книги), я с радостью могу признать, что это вообще книга не детская, её надо читать лет в 20-25 — тогда становится она понятной. Она вообще не смешная. Это довольно страшная сказка. Помните, когда там фламинго служат клюшками для крикета, а играют ежами; когда там всё время Мартовский Заяц боится, что ему голову отрубят; когда Чеширский Кот, такой диссидент, появляется, от которого только улыбка видна. Это довольно глубокая сказка и довольно страшная, и наивно было мне, ребёнку, ждать от неё какой-то веселухи.

    Равным образом и «Москва — Петушки» — это тоже трагическое и драматическое произведение, очень смешное временами, но оно не для детского чтения. Во-первых, для того, чтобы отслеживать авторские аллюзии, нужно знать довольно много.

    Во-вторых и в-главных, «Москва — Петушки» — это произведение достаточно сложного жанра. Это действительно поэма, которая рассчитана на самом деле только на одну читательскую реакцию, мне кажется — на узнавание. А для того, чтобы узнать, чтобы это понять, надо это прожить, надо много проехать в этих электричках, поняв мир этой электрички. Нужно понять, каким образом тема железной дороги в России эволюционировала от «Анны Карениной», где она является главным лейтмотивом, до «Москвы — Петушков»; каким образом курьерский поезд превратился в эту советскую колбасную или просто зелёную и длинную электричку — грязную, заплёванную, заблёванную, алкогольную. Почему эта электричка стала главным национальным топосом, почему вся страна превратилась в одно большое Подмосковье, которое живёт рядом с чем-то богатым и грандиозным и никогда этого Кремля не видело, потому что видит только Курский вокзал. Что такое Курский вокзал? Это тот портал, через который можно пройти в настоящую Россию. Мир электрички «Москвы — Петушков» — это и есть самый точный портрет России, какой она стала в 60-е годы.

    И надо вам сказать (хотя это написано в самом конце 60-х, насколько я помню, в 1969 году), самое высокое достижение Ерофеева заключается в том, что эти электрички абсолютно не изменились. Он открыл новый топос: вместо птицы-тройки образовалась грязная подмосковная электричка, в которой народ без определённых занятий едет в алкогольных мечтах — в мечтах о своей собственной стране, о независимости, о том, как он напишет Гомулке, о том, как он напишет письмо Моше Даяну. В речениях этого народа переплетаются абсолютно ксенофобские страхи перед заграницей, где нет подлинной духовности ни по одну сторону, ни по другую. Там воплотились какие-то цитаты из школьной литературы, из школьных сочинений, из газет, из фольклора — частично выдуманного, частично фальсифицированного, частично уцелевшего. То есть это страшная языковая каша. Библия там часто цитируется. Это сознание, в котором в алкогольном бреду слились все веры, все цитаты. Тоталитарный дискурс, религиозный, коммунистический, царский — всё это страшно смешалось и образовало какую-то бесконечно печальную, но по-своему прекрасную какофонию.

    Вот эту какофонию зафиксировал Ерофеев. Он на этом языке написал свою поэму, где высокое и низкое перемешаны, где высокое погружено, заглублено в это низкое, тонет, плавает в нём. И в результате мы получили настоящий русский пейзаж — пейзаж, полный мусора, а среди этого мусора обломки какой-то благородной когда-то мебели, благородных когда-то цитат. Эта поэма, конечно, трагическая, глубоко трагическая. Но в том-то и дело, что глубоко трагическая поэма могла быть в это время написана только абсолютно ёрническим языком.

    И вот что ещё очень принципиально у Венедикта Ерофеева. Я говорил как-то, что он, наверное, по-моему, самый точный, пожалуй, даже копия, пожалуй, реинкарнация Василия Васильевича Розанова. Почему? Я говорил уже, что в мире 70-80-х очень многое копировало русский Серебряный век: Петрушевская была воплощением Даниила Андреева, то есть Леонида Андреева… Блока только не было, написал об этом Станислав Рассадин, но, может быть, где-то он угадывался. Окуджава был, я думаю, таким Блоком.

    В этом смысле копией Василия Васильевича Розанова был Венедикт Ерофеев. Почему? Потому что Ерофеев — это феномен русского юродства, как и Розанов. Убеждения Розанова мне не нравятся (могут нравиться или не нравиться), поведение Розанова меня часто отвращает. Ну, ребята, что может быть хуже, чем писать под одним псевдонимом за Бейлиса, а под другим — против Бейлиса? Конечно, это циник. Конечно, это человек, чья развязность страшно отвращает. Конечно, это человек, которой строгой философской системы не создал, а то, что он создал, предельно субъективно: «сегодня ненавижу церковь», «завтра иду в церковь». Всё это подробно разобрано в книге Синявского «Опавшие листья», и нет нужды об этом говорить.

    Но Розанов тоже всё время подставляется, он юродствует. И это трагическое юродство делает его для нас невероятно обаятельным. Ерофеев — это тоже гениальный юродивый; человек, который действительно на наших глазах тратит собственную жизнь, на наших глазах уничтожает её. Но он наделён, безусловно, чувством трагического, чувством сострадания. Как ни странно, он по-розановски относится к народу, сочетая глубочайшее отвращение с глубочайшей же любовью. Я сейчас найду, кстати, по-моему, самую подходящую цитату, под которой бы и Розанов в восторге подписался. Сейчас, только подождите. Это все не так же просто ищется. А по большому счёту мне кажется, что интонации Розанова как-то предугадывают ерофеевские. Неслучайно в своём замечательном эссе «Василий Розанов глазами эксцентрика» он именно его интонациям уделяет наибольшее внимание.

    Смотрим, тоже очень интересно… А, нет, это по другое. Разумеется, и любовная линия, кстати говоря, на которую у меня сейчас открылся текст, любовная линия «Москвы — Петушков» тоже очень розановская: сочетание религии и пола, создание такой своеобразной религии пола. Другое дело, что это всё тоже подано через юродство, через иронию. Во всяком случае всё, что там про мальчика, который знает только букву «Ю» — понимаете, это написано на таком уровне нежности и проникновения, который даже у Розанова не везде встречается. Вот это на самом деле глубочайшая и трагическая нежность.

    И потом, Розанов, понимаете, не боится быть униженным и смешным, ему не нужны компенсации этого унижения, поэтому Розанов ни имперец, ни государственник. Ему не надо компенсировать свою слабость. Он из этой слабости сделал свой мотор, он сделал из неё, если угодно, главный механизм творчества, ту педаль, с помощью которой он стартует.

    «Можно себе представить, какие глаза там. Где всё продаётся и всё покупается… Глубоко спрятанные, притаившиеся, хищные и перепуганные глаза… Девальвация, безработица, пауперизм… Смотрят исподлобья, с неутихающей заботой и мукой — вот какие глаза в мире чистогана…

    Зато у моего народа — какие глаза! Они постоянно навыкате, но — никакого напряжения в них. Полное отсутствие всякого смысла — но зато какая мощь! (Какая духовная мощь!) Эти глаза не продадут. Ничего не продадут и ничего не купят. Что бы ни случилось с моей страной, во дни сомнений, во дни тягостных раздумий, в годину любых испытаний и бедствий — эти глаза не сморгнут. Им всё божья роса…

    Мне нравится мой народ. Я счастлив, что родился и возмужал под взглядами этих глаз. Плохо только вот что: вдруг да они заметили, что я сейчас там на площадке выделывал?.. Кувыркался из угла в угол, как великий трагик федор шаляпин, с рукою на горле, как будто меня что душило?

    Ну, да впрочем, пусть. Если кто и видел — пусть. Может, я там что репетировал? Может, я играл бессмертную драму «Отелло, мавр венецианский»? Играл в одиночку и сразу во всех ролях? Я, например, изменил себе, своим убеждениям: вернее, я стал подозревать себя в измене самому себе и своим убеждениям; я себе нашептал про себя — о, такое нашептал!— и вот я, возлюбивший себя за муки, как самого себя,— я принялся себя душить. Схватил себя за горло и душу. Да мало ли что я там делал?..»

    Абсолютно точно. И точное здесь поведение интеллигента, который душит себя сам, деклассированного интеллигента. И абсолютно точно здесь сказано про эти круглые глаза, которым всё божья роса и которые не сморгнут. Да, это сказано с такой, я бы рискнул сказать, маркесовской… Апчхи! Опять правда. Спасибо. Извините. Ну, случается иногда аллергия, случается несколько раз чихнуть. Правда маркесовская — такая смесь ужаса, даже отвращения, пожалуй, и любви, преклонения перед вечным. Как Щедрин относится к городу Глупову? Пожалуй, сатирическая эпопея Венечки сходна по интонации с эпопеями Щедрина, Маркеса. Почему сходна? Потому что точно так же это сочетание ужаса перед собственным народом и восхищения ним.

    Надо, конечно, наверное, раскрыть тему водки. Почему, собственно говоря, тема алкоголя так популярна в самой России, почему она так конкретно много значит у Венечки в «Москве — Петушках»?

    Первое объяснение напрашивается у Виктора Пелевина, в замечательной статье «Икстлан — Петушки» как раз, где он анализирует сходства и различия между Кастанедой и Ерофеевым. Точно сказано, что водка — это такое русское вещество для перехода в иную субстанцию, в иной мир и это наш способ преодолеть косность. Но я вам бы сказал больше. Мне кажется, здесь проблема более глубокая.

    Дело в том, что у каждого народа есть свой национальный миф о своём простительном грехе, это миф такой маскировочный. Почему евреи любят рассказывать еврейские анекдоты? Потому что им нравится такое представление о себе, которое они стараются в этих анекдотах всячески подчеркнуть. И чтобы другие о них не рассказали еврейских анекдотов, они их рассказывают сами. Это вообще такая природа еврейского юмора, как многие пишут, еврейской самоненависти. Никакой самоненависти тут нет, но осторожно-критическое отношение к себе здесь, конечно, присутствует.

    Русский национальный квазимиф — миф, прикрывающий настоящую русскую трагедию — это о пьянстве. Миф, который поддерживается всеми силами, эксплуатируется на самых разных уровнях. Конечно, главная русская проблема вовсе не в пьянстве, не в том, что веселье Руси есть пить. Оно в том, как уже было сказано, что Россия произвольно, wittingly, что называется, сознательно воздерживается от исторического усилия, от решения собственной судьбы, предпочитает смотреть на неё из партера или галёрки, а потом говорить: «А мы ни при чём». Но маскировкой этого мифа является миф о пьянстве.

    Я совершенно согласен (редкий случай) с министром Мединским. Только миф о русском пьянстве придумали не злокозненные иностранцы, а мы его про себя придумали, потому что нам так удобнее — удобнее всё объяснить пьянством. Вот и дед мой, когда его пытались завербовать, сказал то же самое, это вечная была отмазка: «Я не смогу. Я пью очень много. И я проболтаюсь»,— и от него отстали. «Мол, кроме водки — ничего. Проверенный, наш товарищ»,— помните у Высоцкого?

    Так вот, миф о русском пьянстве — это на самом деле довольно наивная, не всегда срабатывающая, но всё же маскировка мифа о других пороках. Конечно, проблема Венечки не в пьянстве. И проблема всех, кто едет в этой электричке, не в пьянстве. Но, тем не менее, пьянство — это такой наш способ, русский национальный способ воздержания от истории, воздержания от жизни, если угодно. Ведь что на самом деле делает Венечка? Вместо того чтобы изменить свою судьбу каким-то образом (он понимает, что это сделать невозможно), он пьёт. И пьянство для него — это тоже портал, это выход в другую реальность, и в этой другой реальности можно создать Петушковскую национальную республику. Мне, кстати, кажется, что без пьянства и судьба некоторых новорождённых государственных образований была бы совершенно иной.

    Пьянство — это кураж. Пьянство — это выход в альтернативу. Пьянство — это ещё, кроме того, преодоление вечной розни, потому что все в России, как мы знаем, очень сильно друг от друга отличаются и, более того, очень сильно друг друга не любят. Ну, так кажется иногда. Климат такой, не хватает всего. Вот чтобы эту злобу временно пригасить и перевести её хотя бы ненадолго в формат братания, существует водка как смазочный материал, как коллективный, если угодно, наркотик. Ну, наркотик — конечно, это совсем другое, потому что коллективный кайф при наркотике невозможен, а при водке возможен.

    Мне скажут сейчас, что я занимаюсь пропагандой алкоголя. Нет, это не пропаганда. Это попытка объяснить механизмы, благодаря которым он нам так нравится. Он нас делает братьями, потому что больше ничто не делает, нет общей идеи. Ну, предложи кому-нибудь выпить — отказаться будет западло. Потому что это поиск тех коммуникаций, которые в остальное время отсутствуют; поиск общей идентичности в отсутствие общих принципов, общих правил. Кроме того, в русской жизни надо вообще быть храбрым. Когда этой храбрости нет, то сам себя перестаёшь уважать. А лучший способ быть храбрым, лучший способ обрести кураж — это, видимо, алкоголь, который позволяет нам как-то несколько подняться над собой.

    Конечно, в мифологии русского алкоголя, русской алкоголизации Венечка сыграл великую роль. Но не будем забывать, что и алкоголь у него — всего лишь псевдоним. На самом деле это, конечно, бегство. От чего, собственно говоря, бежит Венечка, мы поговорим с вами через четыре минуты.

    РЕКЛАМА

    Мы продолжаем наш разговор о поэме Венедикта Ерофеева «Москва — Петушки» в программе «Один» и, соответственно, продолжаем отвечать на вопросы, которых прибыло за это время, и я попробую их как-то осветить.

    Что касается уже упомянутой нами темы алкоголя в «Москве — Петушках». Рискну сказать, что дело в том, что в русской литературе всегда были две тенденции (в мировой тоже они есть, но в русской литературе они особенно наглядные). Согласно одной тенденции надо изобразить реальность, надо поднести к лицу страны зеркало — зеркало с высокой разрешающей способностью,— чтобы она заглянула и увидела себя. Есть другая тенденция:

    Господа! Если к правде святой
    Мир дороги найти не умеет —
    Честь безумцу, который навеет
    Человечеству сон золотой!

    Не надо копаться в реальности, не надо копаться в грязи. Надо глядеть выше, надо для себя создавать иную реальность. Помните знаменитый ответ Грина, когда его спросили на каком-то литературном собрании: «Вам здесь плохо, Александр Степанович?» — он ответил: «Когда Грину плохо, он уходит сюда,— и постучался пальцем по лбу.— Уверяю вас, там — хорошо». Абсолютно точно сказано.

    Мне кажется, что Ерофеев сторонник другой литературы. Правда, у него была, конечно, страшная пьеса «Вальпургиева ночь, или Шаги Командора», которая с чудовищной силой изобразила зверства советских психушек. Но силён по-настоящему Ерофеев был не этим, вернее, не только этим. Уход от реальности — вот подвиг. Уход в тот свой мир, в котором тебя не достанут страшные ангелы (а ангелами, кстати, часто называли надзирателей), которые воткнут тебе в горло шило. Оказалась ведь действительно великой и пророческой поэма — Ерофеев умер от рака горла.

    Понимаете, нужно уметь выстроить себе некую альтернативу. «Москва — Петушки» — это поэма не только об этой альтернативе, но и о расплате за неё, о том, что бывает с человеком, который ударится после этого о реальность. Конечно, там это метафорически описано, как состояние похмелья. Надо вам сказать, что состояние похмелья никто не описал с такой точностью, как Ерофеев — вот это состояние сердечной тошноты, когда ты чувствуешь себя бесконечно уязвлённым, когда мир тебе отвратителен, но ты при этом сам виноват.

    Миша Ефремов, который, наверное, мог бы быть доктором наук по всем этим вопросам в молодости (сейчас-то уже нет, конечно), сказал очень точно: «Мы пьём не ради опьянения, мы пьём ради похмелья, потому что в похмелье мы понимаем, кто мы такие». Хотя это тоже неверное понимание, я бы сказал, очень ограниченное и физиологически обусловленное, но всё-таки этот миг трезвости дорог, и Ерофеев описал его блестяще.

    Понимаете, в России действительно очень много детей, которые хохочут над разрезанным трупом. Помните, там отрезало полтрупа, его поставили на рельсы, вставили ему в рот сигарету, папиросу — и вот так дети смеялись над ним. И вот так смеются ангелы над Венечкой. Действительно, в России страшно смешаны сентиментальность и зверство в национальном дискурсе, и эту черту Ерофеев поймал с удивительной точностью. Эти его ангелы смеются над ним вот так. Если угодно, это смех русской реальности над всеми нами.

    Прочитаю несколько пришедших писем, довольно занятно. Тут мне ответ на моё стихотворение «На два адреса»:

    Спаси вас Бог! Но всё-таки, увы,
    Весь этот пафос — пуст и беспредметен.
    Ведь если эмигрируете вы,
    Отъезд ваш будет тих и незаметен.
    Те, для кого вы были свет в окне —
    Другого сотворят себе кумира.
    Те, кто вас любит — их, поверьте, не
    Волнует место то на карте мира,
    Куда переместите чресла вы.
    Семья — всегда последует за вами.
    То, что идёт из вашей головы —
    Выходит всюду русскими словами.
    Словам же абсолютно всё равно,
    Откуда попадать им в паутину.
    И вообще, уйти не суждено
    От Родины. И вы тому причину
    Легко найдёте сами. Даже три.
    Мне ж хватит и одной, зато понятной —
    У человека Родина внутри,
    а не в просторах шири необъятной.

    (Довольно длинное стихотворение. Я процитирую, если можно.)

    К тому же, если угораздил чёрт
    Родиться и с душою, и с талантом,
    То незачем спешить в аэропорт.
    Поэту суждено быть эмигрантом,
    Не покидая Родины своей,
    Идя домой, в шумящие вокзалы.
    Любой поэт по-прежнему еврей —
    Так, кажется, Цветаева сказала.
    А, впрочем… Нет, она писала — жид,
    Что, очевидно, смысла не изменит.
    Поэтами страна не дорожит,
    Точнее говоря — живых не ценит.

    И дальше. Длинный, длинный чрезвычайно текст, я не могу его весь зачитать, потому что в нём, наверное, строчек эдак 300. В чём здесь неправильность? В чём здесь, по-моему, при всём вашем таланте, Лев, ваша неправота?

    Тут хорошие слова, что «мы живём в своей стране и в чужом государстве». Это всё правильно, хотя не очень оригинально. Что мне кажется важным? Не так это маловажно, как вам кажется, где человек находится. Может быть, мой отъезд и не был бы замечен (хотя кто-то вздохнул бы с облегчением, кто-то — с грустью, наверное), но я абсолютно убеждён, что пребывание на Родине — это форма разделения с ней исторической ответственности. И пока вы здесь, вы эту ответственность делите. Не важно, кого радует или не радует ваше пребывание здесь. Важно, что вы сами выбираете. Вот почему для меня так принципиально — здесь я нахожусь или где-то в другом месте.

    Более того, насчёт того, что «словам всё равно, где быть сказанными»,— нет, это не так. Бродский совершенно справедливо писал, что «империю можно поменять только на другую империю», «когда ты живёшь в большой стране, твои слова подзвучены огромным эхом». Я много знаю примеров (и часто о них говорил), когда талантливый автор переезжал в малую страну и тут же принимал её масштаб. Ничего не поделаешь, масштаб страны с масштабом её поэта связан теснейшим образом.

    Вопрос Влада:

    «Как вы понимаете фразу Олеши из «Венца», что катаевский дьявол сильнее его собственного?»

    Речь идёт о том же нахрапе, о той же силе. Сила, выразительность, упорство, напор, нахрап — этого в Катаеве было больше, чем в Олеше. Скажу больше. Замечательна фраза Ясена Засурского… Как-то я его спросил: «Почему Капоте в последние годы ничего не писал?» И о Сэлинджере тоже это верно. Он сказал: «Да потому что талант может писать во всякое время, а гений — не во всякое».

    Олеша мог писать не во всякое время. Олеша вошёл в противоречие со своим методом. Его метод не предполагал романа, пьесы, он предполагал фрагментарное письмо. А Олеша мечтал о романе. Катаев мог писать романы, мог писать традиционную прозу. В какой-то момент он позволил писать себе нетрадиционную, начал мовизм свой, но этот мовизм в 60-е годы был возможен, был разрешён. А Олеша свои фрагменты писал тогда, когда так не писал ещё никто. Правда, он писал это в стол.

    Я не хочу сказать, что Катаев лучше или хуже Олеши. Мне катаевская поздняя проза, особенно «Трава забвения», при всём неблагородстве некоторых вещей кажется гениальной. И «Алмазный мой венец», прочитанный в 11 лет, тоже кажется гениальным. Я абсолютно верю в том, что Катаев — это крупнейший писатель 70-х годов. Но Олеша — это явление несравненно более тонкое, более умное, более хрупкое, поэтому многое из того, что он писал, оставалось в столе, а при жизни он оставался автором одного романа.

    «Расскажите о вашем личном отношении к Ерофееву».

    Спасибо, Дима, за вопрос. Оно несколько лучше, чем моё отношение к Розанову. Может быть, потому, что жизнь Ерофеева была тяжелее, трагичнее. Может быть, потому, что он был более уязвим. Может быть, потому, что он умер так. Хотя Розанов, кстати, тоже умер очень трагически. Просто, понимаете, Розанов прожил жизнь хоть и юродивым, но юродивым знаменитым, славным, многими признанным, жил в другое время. А Ерофеев жил в то время, когда он был абсолютным изгоем и маргиналом, и это изгойство, эту маргинальность он сумел превратить в своё знамя.

    «Интересно ваше мнение. Патриотизм — это полезное качество, достойное культивирования и воспитания? С одной стороны, это вид недуманья, слепой веры и готовности умирать, но недуманье увеличивает волю и самопожертвование. Обеспечить счастье себе и близким можно просто непатриотично свалив в Швейцарию. Все не свалят. Приятнее жить в своей стране. Значит, потенциально за страну надо умирать. Что скажете?»

    Патриотизм — великое и прекрасное чувство. Я никогда не повторю, что это чувство дурное и вредное. Иное дело, что этот патриотизм не может выражаться во лжи и в оправдании всего, что делает твоя Родина. Нельзя не любить свою страну, но нельзя и не признать за человеком права думать о ней то, что он думает. Человек не обязан относиться с восторгом к каждому шагу Родину. И не нужно превращать патриотизм в оправдание грехов. Не нужно делать патриотов сектой. Не нужно обожествлять Родину. Родина — это место, где мы живём, и мы имеем право говорить о ней то, что мы думаем.

    «Во что выльется плетение непосредственной ткани реальности в условиях, когда все всё знают, одновременно ничем не являясь, а всего лишь оперируя знаками причастности к явлениям широкого рода?»

    Если я правильно понял ваш вопрос, речь идёт о ситуации, когда люди утрачивают личную идентичность, а идентифицируют себя лишь по принадлежности к тем или иным большим вещам: к массам, к сектам, к кастам и так далее. Я уже говорил о том, что это, на мой взгляд, черта людей предыдущей градации, предыдущего типа. Люденам — людям нового типа — принадлежность ни к чему не нужна. Не нужна принадлежность снобская к какому-либо сообществу. Сообщества, в том числе сетевые, останутся людям большинства. Не такого большого большинства — примерно чуть больше половины.

    Меня также спрашивают, что я думаю об эволюции этих люденов, будет ли эта эволюция генной или ментальной. Конечно, ментальная. Генная? Я не думаю, что человек так уж сильно изменится внешне. Я просто думаю, что сознание его изменится главным образом за счёт принадлежности или не принадлежности к сетям, за счёт носимых технологий, за счёт многих опасных и, может быть, не очень привлекательных вещей.

    ««Пир» Владимира Алейникова и «Таинственная страсть» Аксёнова — что вам ближе по звучанию?»

    Конечно, «Таинственная страсть». Я вообще считаю, что «Таинственная страсть» — это одна из величайших книг о поколении и вообще о предательстве (это же таинственная страсть к предательству), о том, почему человеку нравится иной раз предавать себя.

    «Вы говорили, кажется, что поняли алгоритм русской истории. Изложите, пожалуйста».

    Андрей, зачем излагать? Есть у меня такая книжка, называется она «Хроники ближайшей войны», там всё это написано. Там есть цикл «Философические письма», и там этот алгоритм изложен. Если это длинно, почитайте «ЖД», там тоже это всё написано.

    «Что вы можете посоветовать колфилдам и самгиным наших дней — людям, которые сидят между двух стульев и не знают, на какой присесть? Ещё, если можно, передайте привет Грише из Выборга».

    Я, честно говоря, боюсь. А вдруг это условный знак, по которому что-то должно произойти? «Над всей Испанией безоблачное небо». Не буду передавать привет, сами передайте.

    Что касается колфилдов и самгиных. Вы знаете, мне кажется, здесь немножко ложное отождествление. Самгин — это портрет Ходасевича скорее, это портрет такого сноба. Горький вообще со всеми ссорился. И вот он попытался с ним разделаться довольно мрачно. Что касается Колфилда. Это не сноб. Это типичный подросток, нуждающийся в любви, в понимании и не получающий ни того, ни другого. Очень грустный типаж. Понимаете, Самгин всё время любуется собой, а Колфилд себя ненавидит. Самгин неотразим для женщин, а Колфилда никто не любит.

    Что я могу посоветовать самгиным? Я понимаю, что Самгин — это малоприятный человек. Такой человек хорошо умирает. Плохо живёт, но хорошо умирает — как Ходасевич умер героем. Я ничего не могу посоветовать самгиным, потому что их ничего не изменит. А колфилдам я могу посоветовать только одно — постарайтесь не судить родителей. Вот то, что сказала Цветаева. Не судите родителей, не обрекайте их на смерть до ваших сорока, а после сорока у вас рука не поднимется. Помните, что они были вами, а вы будете ими.

    «Вы советовали «Возрождение» Кинга. Финал заставляет задуматься. Даже умирать стало страшно,— и должно быть страшно, дорогой Роман!— После прочтения финала сидишь или лежишь (как кому удобно) и думаешь: я это где-то читал у Лавкрафта, Дерлета, Блоха. «Мастер ужаса» с концом и финалом смухлевал».

    Да где же он смухлевал, друг милый? По-моему, как раз финал там самый сильный — вот эта дверца замшелая, мимо которой он ходит, дверца в другой мир. Понимаете, все концы не надо с концами сводить. Стругацкие замечательно говорили: «Мостики надо сжигать, а восстанавливать не надо». Иногда надо вот так оставить. Как раз загадка этого финала мне нравится больше всего.

    «Как бороться с консьюмеризмом? Не хочется каждый год покупать iPhone».

    Понимаете, если надо бороться с собственным консьюмеризмом — это я могу понять, это не сложно. С этим бороться можно — достаточно просто стать жадиной, понять, что у вас денег мало, что их число ограничено, внушить себе, что серьёзный кризис. Но надо ли вообще бороться с консьюмеризмом, я не знаю. Понимаете, Стругацкие же сами пересмотрели своё отношение к «Хищным вещам века». Помните, по-моему, словами Банева они это сказали: «Не так уж много было у человечества эпох, чтобы выпивать и закусывать quantum satis».

    Консьюмеризм — это важный этап на пути развития человека. В какой-то момент человек отказывается от фанатизма и погружается в консьюмеризм. Потом ему надоедает, но опыт консьюмеризма важен. Я не могу сказать, почему он важен. Наверное, он важен как единственное противоядие против фанатичной борьбы и человеконенавистничества.

    Я помню, что Зарема Мужахоева передумала взрываться, когда увидела кофточку с золотым пояском и поняла, что у неё такой кофточки никогда не было и не будет. Если это правда — то, что она рассказывала,— то это очень интересный пример. Я, вообще-то говоря, не думаю, что между ворюгами и кровопийцами есть такая уж серьёзная разница, но между убийцами и консьюмеристами она есть. И консьюмеризм как средство немножко цивилизовать варваров — я против этого ничего бы не имел. Частично цивилизовать, ослабить варваров консьюмеризмом. Понимаете, варвар, проходя сквозь Рим, начинает задумываться — задумываться, может быть, о важности этих удовольствий.

    Кстати говоря, мне случалось тут недавно читать вслух и комментировать чеховскую «Сирену» школьникам. Почему для Чехова такую огромную роль играет гастрономия? Да потому что ему стыдно говорить о высоком, и гастрономия для него — это какая-то метафора сложно устроенного мира — мира, в котором забоятся, мира, в котором много думают о кулинарии.

    Например, Петух гоголевский во втором томе «Мёртвых душ», который столько внимания уделяет еде, который так вдумчиво заказывает обед, эту знаменитую кулебяку на четыре угла — почему это так важно? Потому что это его форма заботы о людях, его способ обставить их жизнь как-то. И я, в общем, не против такого. Не скажу, что я уж такой сторонник чревоугодия. Скорее я сторонник консьюмеризма, когда он является альтернативой зверству. Это, по-моему, нормально.

    Тут спрашивают меня, что я думаю о христианских коннотациях книги Ерофеева. Я при всём моём уважении к Ольге Седаковой не хотел бы рассматривать «Москву — Петушки» как религиозное сочинение, как мениппею, как средневековый текст, в котором так много от религиозной мистерии. Об этом много писали. Книга Ерофеева тем удобна для исследователя, что она даёт возможность многократной и многоразовой интерпретации. Но некий момент христианский там, безусловно, есть. Это русский момент вот того же самого юродства, потому что это специфическая, только в православии наличествующая система служения Господу через театр, через комедию, через фарс, через отрицание, через пародию.

    И я бы рискнул сказать, что «Москва — Петушки» — это пример высокой пародии в том же смысле, в каком Новый Завет является примером высокой пародии на Ветхий (там есть момент пародирования). В России очень мало богословов, но с некоторыми из них, серьёзными богословами, я эту проблему обсуждал: можно ли назвать соотношения Ветхого и Нового Заветов в известной степени соотношениями пародическими, если понимать именно высокую пародию, помещение в другой контекст? Пародический момент там есть. Точно так же, как Дон Кихот — это высокая пародия, пародия, которая не унижает, а возвышает свой образчик, переводит его в более высокий регистр.

    В этом смысле, конечно, «Москва — Петушки» — это пример высокой пародии, да, в том числе и на житийную литературу, потому что герой, безусловно, совершает некий подвиг, подвиг самоуничтожения во имя искусства, во имя коммуникации, во имя того, чтобы сблизиться наконец со своим народом.

    Вот тут я вспомнил, кстати, довольно интересную вещь насчёт того, что водка — это такой смазочный материал для русской жизни. Когда-то Оксана Акиньшина мне в интервью сказала (она ведь очень умная девочка, не просто красивая): «Секс — это вообще не самоцель в любви. Секс — это смазочный материал в любви». Вот любовь — это всегда очень трудные, очень сложные отношения; трудно притираться к другому человеку, трудно с ним жить. А секс — это такой способ сделать совместную жизнь чуть более приятной, чуть более привлекательной. Да, это, наверное, так.

    Вот Веллер писал про коммуникативную функцию курения. Алкоголь — это тоже такая коммуникативная функция, потому что русская жизнь невозможна без этой формы сближения. И в самом деле сейчас иногда, когда читаешь новости, единственный способ придать всему происходящему какой-то оттенок величия и уважения — это как следует надраться.

    «Ваше мнение о последнем романе Пелевина».

    Последний роман Пелевина лучше предпоследнего, и это уже хорошо. Там есть очень хорошие куски — например, про злых птиц. В целом это роман очень самоповторный, и в нём уже почти нет того вещества, которое, помните, привиделось Вавилену Татарскому в облаке и в шелесте лип. Роман, совершенно лишённый поэтического.

    «Будет ли Россия и мир осваивать космос, и надо ли?»

    Конечно, надо. И, конечно, будут. А что ещё делать? Понимаете, есть два вида экспансии. Есть экспансия территориальная, когда режим выходит за свои границы, и ему для того, чтобы сохранить рейтинги, надо кого-то захватить. А есть экспансия интеллектуальная, когда вы выходите дальше и дальше за границы познания. Там свои этические сложности, и не зря, собственно, «Фауст» об этом. Но то, что человечество выйдет в космос — это, на мой взгляд, совершенно неизбежно. И слава богу, если это произойдёт.

    Множество продолжает заказывать лекцию о Довлатове. Спасибо вам большое, я подумаю. Уверенности нет, потому что зачем мне лишний раз наживать врагов? Понимаете, люди очень обижаются на тех, кто повышает их идентичность. Довлатов придаёт вашей повседневности, вашему быту некий оттенок трагизма — отсюда их с Бродским глубокое взаимное уважение. Следует ли разрушать эту иллюзию? Не знаю.

    Многие уже пишут:

    «Пусть либералы откажутся и от этого, и от этого. Мы всех возьмём».

    Ещё раз говорю: ребята, не возьмёте. Просто оттого, что мы понимаем многое про ваших и наших кумиров, они не делаются вашими. Никто от них не отрекается. Что вы? Это вы только умеете запрещать и отрекаться. Мы умеем анализировать.

    «Что такое Андрей Битов в XX веке русской литературы? Нравится ли он вам? Следует отметить, что впервые я узнал его лет в 20. «Улетающий Монахов» произвёл сильное впечатление».

    Дивно, сколько грамотных, умных, без единого шельмования, без единой ноты хамства талантливых писем! Это лишний раз подтверждает, что — да, новая аудитория появилась, и счастье писать для этой новой аудитории.

    Я очень люблю «Улетающего Монахова», этот роман-пунктир. Меньше люблю «Пушкинский дом», предпочитая ему «Потерянный дом» Александра Житинского. Мне кажется, что про Битова очень хорошо тот же Житинский когда-то сказал: «Иногда после третьей страницы хочется сказать: «Ты умный, Андрей, ты умный, я верю, дальше можно по-человечески».

    Читая лекцию американцам о Битове, я понял что главная-то вещь в чём? Да, Битов действительно внушает читателю известное самоуважение, но в стране, где так долго никто никого не уважал, может, это правильно? Может, это правильно — считать себя умным? Может быть, снобизм битовской прозы — это высокая такая инициация? Ведь это отличается очень сильно, скажем, от эгоцентризма, эгоцентрического напора в Бродском или от героизации достаточно трусоватых будней у Довлатова. У Битова действительно есть серьёзные мыслительные усилия, серьёзный поиск личного достоинства.

    Мне кажется, что в большинстве текстов Битова мысль сложна не намеренно, не нарочно, не искусственно. Мне кажется, что «Человек в пейзаже» — выдающийся абсолютно текст. И вообще «Оглашенные» мне очень нравятся. Нравится некоторые ранние рассказы такие, как «Пенелопа» или «Вкус». По-моему, в любом случае Битов — это то имя, которое в русской литературе останется. Причём мне очень нравится опять-таки то, что он по отношению к себе достаточно критичен, он над собой здорово насмехается. Это очень меня в нём привлекает.

    «Идёт ли работа над переводом «Дома листьев»? Уж больно лестно вы о нём отзывались».

    А почему не лестно? Замечательная книга. Работа эта идёт, делаю её уже не я. Я свою треть перевёл. Что там будет дальше, я не знаю, но уверен, что это выйдет, что это будет напечатано.

    Что я думаю о последнем романа Данилевского «The Familiar»? Подождём в октябре 2-го тома из 27. Я уже сказал, что, на мой взгляд, пока ничего в романе не происходит, но замысел чрезвычайно интересен и несколько кусков замечательные. Другое дело, что я не верю в способность этого автора растянуть эту идею на 27 томов, и думаю, что это его величайшая наколка; или в каждом последующем томе будут осуществляться знаменитые его штуки, где на одной странице одно слово, что-нибудь типа того. Это, конечно, создаёт ритм, но немножко надоедает.

    Вопрос: что я думаю о романе Джей Джей Адамса «Эс»?

    Он не один его написал, у него был соавтор, которого я сейчас не вспомню. Он придумал этот роман. Я считаю, что эта книга гениальная, проще говоря. А подробности — в следующий раз. Услышимся. Пока. Спасибо.

    Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Дмитрий Быков с программой «Один». Подменился я с Антоном Орехом, поскольку сегодня вернулся из поездки в Лондон. И так получилось, что мы с вами проведём два часа в ночь на субботу. Уже на следующей неделе всё будет по обыкновению.

    Что особенно интересного случилось за эту неделю и что меня особенно интенсивно просят прокомментировать? Когда я говорил, что полемика о Бродском оказалась довольно вялой, я просто не учёл, что некоторые патриоты поздно и долго раскачиваются. За это время, за эту неделю как раз «Свободная Пресса» выстрелила по мне статьёй Дмитрия Юрьева, в прошлом руководителя Петербургского исполкома «Единой России», а ещё более в прошлом — публициста. Мне кажется, что говорить об этой публикации не стоит, несмотря на её тон. Это как раз тот тон, который, в принципе, можно было бы считать мною проплаченным, потому что я… Честное слово, если бы я хотел наиболее наглядного подтверждения своих воззрений, то я бы заказал Юрьеву именно такую статью, но, к счастью, я с Юрьевым не знаком, да и лишних денег у меня нет.

    Эта статья сочетает в себе абсолютно все приметы патриотического дискурса: там нет ни единого аргумента, там есть угроза прямой расправы. За такие статьи не вызывают на дуэль, за такие статьи бьют канделябрами. You are welcome, Дмитрий Юрьев! Видимо, канделябр ищете? Действительно, в наше время непросто достать такую вещь. А особенно мне понравилось… Ну и ссылки на мнение брата, который назван «крупным русским поэтом». Жаль, что у меня нет брата, который мог бы сказать обо мне что-нибудь подобное.

    Но самое удивительное здесь — это полный отказ от любой аргументации. Приведены три строчки из записи лекции, хотя и сама лекция есть уже в Сети, есть статья, есть стенограмма «Эха». И дальше начинается без единого аргумента разбор того, что я выбрал себе «другое историческое прошлое». Почему я выбрал себе другое историческое прошлое — это тоже не аргументируется. «Момент чечевичной похлёбки» называется колонка. На какую чечевичную похлёбку променял я отношение к Бродскому? Да я, собственно, ни на что и не менял его.

    А особенно поразительна, конечно, здесь немедленная манера перевода эстетических обвинений в политические. Получается, что Дмитрий Быков ополчился на Бродского, потому что Бродский выражает мнение большинства, а фашиствующий Быков большинство считает быдлом. Я не только не говорил ничего подобного, но и вывести это из моих утверждений очень сложно, однако клевета на оппонента — это норма для Дмитрия Юрьева. Правда, он всё время подслащивает пилюлю. Он всё время мне говорит, что «через толстого и суетливого Быкова» (это особенно, конечно, жирный комплимент) открыт портал, и иногда туда долетают неплохие стихи, посредственная проза и совсем плохая публицистика. Он даже грозит мне отозвать свою когдатошнюю рецензию на меня.

    Не стоило бы уделять всему этому так много места, если бы не чудовищная точность подтверждения. Бродский — на самом деле поэт, которого никто не собирается сбрасывать с парохода современности, но проследить, какие именно черты дискурса Бродского, черты его дарования привели к присвоению его этой братией, небезынтересно. Небезынтересно прежде всего для тех, кому предстоит думать о своём будущем. Правда, «Свободная Пресса» частично отыграла назад, напечатав статью в защиту Быкова, хотя никто как-то особенно не просил никого защищать. Но и то хорошо — соблюдена некая объективность.

    Спрашивают меня, что я думаю о колонке Игоря Караулова в «Литературной газете». Понимаете, у меня правило: о своих друзьях, хотя бы и бывших, я ничего плохого не говорю. И несмотря на свои очень принципиальные расхождения с Карауловым, несмотря на искренний мой ужас от того, что он пишет иногда сегодня в габреляновских изданиях, я не собираюсь с Карауловым публично ссориться. Ну, просто у меня принцип такой. Вот одни говорят: «Платон мне друг, но истина дороже». Другие говорят: «Платон мне — истина».

    Я продолжаю считать Караулова сильным поэтом. Он был моим другом, другом близким. Я друзьями не разбрасываюсь. Это, кстати, причина, по которой я почти не говорю и вообще ничего не говорю о некоторых людях, с которыми я тесно общался (не скажу, что дружил, но вместе работал) и которые сейчас говорят вещи, которые, казалось бы, ну совершенно просто невозможно вообразить, которые находятся за гранью не только добра и зла, но и вкуса, в чём раньше трудно было им отказать. Но у меня такой принцип: я не предаю моих друзей. Если мои друзья зачем-либо предают меня — значит, они так сильно прониклись патриотическими идеями, что без предательства никак.

    Мне хотелось бы только уточнить некоторые вещи в колонке Караулова. Во-первых, я никогда не избегал говорить о Бродском. Он говорит: «Быков избегал этой темы». Нет, никогда. Я написал статью о Бродском в «Детской энциклопедии» в «Аванте+», и там как раз о многих сторонах его дарования сказано довольно честно. Я рецензировал бродсковский номер «Нового литературного обозрения», где впервые многие из этих мыслей были высказаны. В общем, высказывался. Не говоря уже о том, что я когда-то опубликовал в журнале «Столица» статью Владимира Ивановича Новикова «Нормальный поэт», где эти же мысли артикулированы в цикле «Три стакана терцовки».

    И здесь есть ещё одно важное заблуждение. Ещё раз говорю: никто Бродского никуда не сбрасывает, поэтому разговоры о том, что «мы всех подберём»… Подобрать-то вы, конечно, подберёте — просто материал очень сильно сопротивляется. Понимаете, не получается у вас подобрать под себя всю русскую литературу. Разговоры о том, что раньше я сбросил откуда-то Новеллу Матвееву, тем более смешны. Кому как не Караулову знать, что Новелла Матвеева — мой литературный учитель. Мои отношения с ней остаются очень хорошими, поскольку для меня идейные расхождения не принципиальны. Я вообще как-то не очень рвусь кого-то сбрасывать с корабля.

    Но всё это даёт нам повод поразмышлять (а мы в программе «Один» любим поразмышлять») об одной забавной параллели. Впервые параллель между Бродским и Маяковским озвучил Юрий Карабчиевский в своей спорной, сложной, но чрезвычайно важное работе «Воскресение Маяковского». Он говорит там, конечно, прежде всего, не называя этого напрямую, у него там не звучит это слово, но говорит он о риторической, несколько механистической природе дара двух поэтов. Правда, там он говорит о Бродском странные вещи. Он говорит, например, что его стихи совсем не запоминаются. Они прекрасно запоминаются, и именно потому, что это замечательные, очень удобные риторические формулы.

    Кстати говоря, не согласен я с Карауловым ещё в одном. Он говорит, что всё время сейчас либералы разделяют всех, они всё время отказываются от рукопожатности. Простите, но разделять начали как раз почвенники, говоря о русских и русскоязычных, о национально-приемлемых и национально-неприемлемых. Мы-то как раз, на мой взгляд… Я не говорю о себе: мы, либералы. Скажу о себе, скажем, так: мы, урбанисты, мы, сторонники городской культуры, наследники Аксёнова и наследники шестидесятников. Мы как раз вдохновлялись, по-моему, некоторыми идеями равенства и братства. И деление на рукопожатных и нерукопожатных возникло уже после того, как стали всех делить на носатых и курносых (вы понимаете, о чём я). Поэтому здесь, мне кажется, это было такой скорее ответной мерой.

    А бороться за цельное и целостное тело культуры было как раз нормальным для тех, кто пытался вернуть запрещённые имена, кто пытался наводить мосты. «Проложите, проложите хоть тоннель по дну реки!» — это лозунг Высоцкого. А вот на своих и чужих, на нужных и ненужных, на тех, кого мы запретим, и тех, кого мы разрешим, всё время как раз делит нас почему-то почвенное, патриотическое направление, ведь его главная идея — это запрет. Запрет, поскольку конкуренция немыслима — надо, значит, запретить. Мне-то как раз кажется, что лозунг Ильи Кормильцева, а на самом деле лозунг ещё и гораздо более старый, лозунг «детей-цветов» — «Запретите запрещать!» — он и есть идеальный лозунг для культуры.

    Так вот, возвращаясь к теме Бродского и Маяковского. Произошла довольно сходная вещь, ведь Маяковский тоже был государством присвоен посмертно, живой Маяковский мешал это сделать. Правда, судьба Маяковского сложилась так, что он не успел эмигрировать (да и для него не было мысли об эмиграции), но он участвовал в построении страны, в которой не смог жить. Он застрелился. Это тоже вариант эмиграции, только эмиграции более бесповоротной и в другие, мне кажется, более кастальские, более райские места. То, что сделал Маяковский, достаточно очевидно — он дал этой власти всю её риторику, но жить в этой власти он не смог.

    Мне кажется, что Бродский тоже в огромной степени дал девяностым и нулевым (а это, безусловно, одна и та же эпоха — эпоха упрощения, эпоха отказа от усилия), он дал этому времени максимум формул, а жить в этом времени не смог. И именно сейчас он поэтому объявлен лучшим и талантливейшим. И памятник стоит, и произошла практически канонизация, и на любую попытку критики патриоты кричат: «А ты кто такой?»

    Та же история случилась с Маяковским, и Маяковскому пришлось, как вы понимаете… Лев Аннинский очень точно сказал: «Маяковскому придётся теперь реабилитироваться очень долго, потому что его насаждали, как Екатерина картошку». Реабилитироваться, конечно, не в смысле политических обвинений, а реабилитироваться в том, в каком бывает реабилитация тяжёлых больных. Нужно будет очень долго отмываться, отчищаться от тех пальчиков, которыми теперь захватали эту поэзию, от жирных пальцев Сталина, которыми захватали поэзию Маяковского. И я думаю, что моя книга частично послужит этой очистке.

    И думаю, кстати говоря, конечно, что и Бродскому придётся очень долго ещё посмертно реабилитироваться, посмертно возвращаться к самому себе, потому что те люди, которые сейчас им размахивают, я думаю, они бы при жизни удостоились в лучшем случае пинка. В общем, кто чего бы удостоился — это вещь такая достаточно гипотетическая. Я просто хотел бы поблагодарить за наглядность.

    Дальше я начинаю отвечать на вопросы, которые здесь в изобилии пришли. На этот раз, спасибо большое, их очень много. Я сначала то, что на «Эхе», а потом — то, что в личную почту.

    «Похож ли Навальный на Фрица Гейгера?»

    Нет, конечно. Навальный похож на Андрея Воронина — человека, который медленно, а в последнее время всё быстрее (он очень быстроумен) учится каким-то новым для него вещам. Андрей Воронин — ведь очень адаптивное существо. А Фриц Гейгер — как раз, по-моему, совершенно застывшая функция, лишённая воображения.

    «Согласно скверной традиции у нас в августе то «Лебединое озеро», то дефолт, то война, то самосанкции. Что ждёт нас в этом августе, который уже через три недели?»

    Вангованием столь конкретным я стараюсь не заниматься — не потому, что боюсь ошибиться, а потому, что боюсь накликать. Меня в данном случае интересует больше другое: почему август? У меня было несколько публикаций на эту тему.

    Действительно август в России — почему-то такой месяц максимальной бифуркации, максимального напряжения. Я долго думал, с чем это может быть связано, и вдруг понял. Август — это переход даже не столько к осени, сколько к учебному году. Конец лета, конец каникул, очень не хочется работать, не хочется из отпусков… Большинство старается, чтобы отпуск пришёлся именно на август, на бархатный сезон, на максимум фруктов и так далее. Работать ужасно не хочется. Не хочется возвращаться к повседневному рутинному труду. Ужасно хочется сделать что-нибудь такое, что этого труда не допустило бы, что его как бы отодвинуло бы. Мне тоже довольно часто этого хочется, потому что 1 сентября — это для ученика-то не праздник, а для учителя — вообще очень катастрофа. Ну, сколько можно ходить по этому кругу и объяснять детям, как образ Ниловны ведёт к революции или что такое Базаров или обломовщина. Конечно, это непросто. Поэтому у людей возникает желание (может быть, это коллективная воля страны подталкивает так) сделать, чтобы к началу сентября обязательно что-нибудь взорвалось, дефолт случился, путч случился и так далее.

    «Хотелось бы, чтобы Вы пополнили Вашу эрудицию чтением Азольского и Джо Аберкромби. Тогда Вы бы порадовали нас вслух своей оценкой».

    Спасибо. Азольского я, конечно, читал. Азольского я читал ещё задолго до того, как он вошёл в моду: и «Затяжной выстрел», и «Клетку», и «Кровь». Мне кажется, что Азольский — недооценённый писатель. Недооценённый потому, что он — писатель такой довольно грубой реальности, «мяса». Для того чтобы мясо есть, нужны челюсти. Для того чтобы переваривать, усваивать, понимать прозу Азольского, нужно знать советскую историю, советскую традицию и нужно не бояться фактографии. Он писал очень увлекательно, по-настоящему трудно оторваться, но трудно оторваться человеку, который выдерживает эту плотность повествования. Я всем Азольского очень рекомендую, «Диверсанта» в частности.

    Что касается Джо Аберкромби. Я проглядывал первый роман из трилогии, и он не произвёл на меня большого впечатления. Понимаете, я фэнтези читать не могу. То есть некоторую часть фэнтези могу, но когда начинаются разговоры с духами — всё.

    «Довлатова Вы не любите за его нелестные отзывы об окружении Булата Окуджавы?»

    Не знаю таких отзывов. Если бы знал, наверное… Я не люблю совершенно за другое. Господи, не хочу сейчас пока об этом говорить. Я сразу хочу сказать, что лекция во второй половине будет о Ходасевиче, потому что пять человек одновременно его заказали. И Ходасевич мне самому сейчас кажется очень важной темой. Вот о нём мы поговорим. Тем более, что о нём ещё пока не было.

    «Расскажите про поколение идиотов: главное — пенсию платят, а там хоть трава не расти».

    Дорогой proson, вы этот вопрос задаёте всем (я посмотрел), во многих эфирах он появляется. Мне трудно на него ответить. Я не верю, что существует поколение идиотов. И я, кстати, не думаю, что будут вечно платить пенсию.

    «У нас здесь жара невыносимая. Надеюсь, что система кондиционирования «Эха» справляется».

    Да, спасибо.

    «Видеоигры — это искусство или баловство для детей?»

    Конечно, искусство. Это абсолютно новый жанр искусства. Я должен вам сказать, что «Седьмой гость» в своё время мне внушил это, он абсолютно меня потряс в «Артеке». Как сейчас помню, впервые Андрюша Давыдов, тогдашний руководитель его пресс-центра, ночь со мной просидел, играя в «Седьмого гостя», и я оторваться не мог. Я понимаю, конечно, что по нынешним меркам это очень примитивная игра, но некоторые реплики, некоторые интонации… «Тебе торта не достанется»,— я это помню до сих пор. Очень нравилась мне в своё время гениальная (по-моему, лучше фильма) игра про «Город потерянных детей», невероятно атмосферная.

    Что вы, у этих игр огромное будущее, огромное творческое будущее! И я совершенно уверен, что жанр «прохождение», в котором, кстати, я и «Квартал» написал — это жанр чрезвычайно удобный и перспективный. И я вообще хочу сказать, что, мне кажется, в будущем книга будет строиться не как описание того, что некто сделал предложение, женился, развёлся, убежал, а как рекомендации читателю, как это прожить: «Сегодня мы убегаем. Нас преследует человек в шляпе. Выбираем человека в шляпе и убегаем от него». Это же жутко интересно! Так можно построить себе весь день. Я считаю, и всю жизнь можно так построить. Я считаю, что жанр «прохождение»… Компьютерная игра — это только первый этап. Собственно говоря, литература как сценарий ролевой игры — это уже нам «Голодные игры» показали в совершенстве.

    «Дмитрий Львович, моё отношение к украинским событиям неоднозначное, поэтому о литературе,— ради бога.— Во время Майдана в Сети было популярно видео, где девушка (Анастасия Дмитрук) читает стихотворение «Никогда мы не будем братьями». Меня это стихотворение очень зацепило и обидело. Не хочу обсуждать содержание, но стихотворение, по-моему, сильно написано. Каково ваше мнение о качестве этого стихотворения?»

    Качество его ничтожно. Понимаете, это такая субъективная вещь. Меня же тоже постоянно обсуждают, именно как агитпоэта, как Демьяна Бедного. Я не возражаю против этого, потому что эти люди других моих вещей не читали. И хорошо, что не читали, потому что они бы их не поняли, и, скорее всего, это бы их раздражило. Хорошо поэту иметь вообще такой выхлоп для публицистической поэтики. Но это и как публицистическая поэтика не очень сильно. Оно по форме слабовато, оно немножко с перехлёстом сделано. И потом, это неправда, что никогда мы не будем братьями. Были и будем, конечно. Всё это зарастёт. Ну, не сразу, конечно.

    И мне также больно читать высказывания многих моих украинских друзей бывших (я не буду называть их имена, хотя среди них есть хорошие критики, хорошие писатели), для которых я теперь имперец непростительный. Мне больно это читать. Это горько, это неправда. И все эти упрёки, что я всегда был имперцем и «совком» — тоже это очень глупо. Мне после этого ещё труднее их защищать. Ну, ради бога. Я могу понять их состояние. Если мы не будем друг другу прощать, если мы не будем друг к другу по-человечески со знаком «плюс» пристрастны, то чем мы отличаемся от наших врагов, которые всё время нам угрожают физическими расправами и запретами?

    Мне тоже было больно слушать это стихотворение. В этом стихотворении нравится одно — то, что Анастасия Дмитрук ещё очень молода, и она честный и искренний человек. И она, конечно, я думаю, свою позицию пересмотрит. Хотя там есть сильные строчки, разговора нет.

    «Возможно ли в РФ сделать радикальную реформу судебной системы?»

    Безусловно.

    «Что такое ТАРОП из вашего романа «Икс»?»

    Знаете, роман «Икс» написан, в общем, на реальных событиях. Слово «ТАРОП» я подсмотрел на акварелях одной девушки, которая как раз пережила тяжёлую мозговую травму и возвращалась, возрождалась к жизни благодаря своим рисункам. Меня потрясли её картины. Очень страшные, действительно страшные видения её посещали. И потом она училась рисовать, как ребёнок, были нарушены пропорции у персонажей: огромные руки, огромные губы. В общем, я помню, что там была картина, где на молодёжь, сидящую за столом, опускается огромная плита, на которой написано «ТАРОП». Что такое этот ТАРОП, я так и не узнал, но тем страшнее было.

    «В РГГУ преподавателям не заплатили отпускные. Администрация государственного вуза объясняет это отсутствием денег. Профсоюз РГГУ молчит. Что думаете?»

    Ничего не думаю. Могу только озвучить, огласить ваше письмо и попросить разобраться тех, от кого это зависит. Но вообще я хочу вам сказать, господа: если вы действительно ничего не делали для того, чтобы изменить ситуацию, почему же вы удивляетесь, что на вас эта ситуация стала наконец сказываться? Ведь вас предупреждали, все об этом говорили: «Что же здесь такого?»

    «Какие бы новые книжки вы посоветовали прочитать?»

    Я говорил о романе покойного Валеры Залотухи «Свечка», Царствие ему Небесное. Конечно, «Ненастье» надо читать. Мне интересны многие переводные работы, которые только ещё выйдут в ближайшее время. Как только выйдут, я о них расскажу вам.

    «В связи с недавним скандалом в Facebook, скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к таким словам, как «хохол», «жид», «москаль», «кацап» и пр. и их употреблению в русской классике?»

    К употреблению в русской классике отношусь совершенно нормально, потому что ничего уже с русской классикой не сделаешь. Ну, вот Гоголю нравилось так называть евреев, да и большинство так называло их в то время. У Пушкина действует жид, хотя у него и сказано: «Будь жид — и это не беда».

    Если говорить о сегодняшнем употреблении, оскорбляют ли меня слова «хохлушка», «кацапка», «жидовка», «жид» и так далее? Меня вообще слова оскорбляют не очень сильно. Я считаю, что за слова наказывать нельзя и цензурировать слова нельзя, и даже в публикации мата нет ничего особенно страшного. Но, конечно, мне не очень приятно употребление слова «хохлы», да. Слово «жиды» меня не оскорбляет совершенно, потому что человек, который это говорит, достаточно ярко позиционирует себя, позиционирует круче, чем мог бы я его спозиционировать. А вот «хохлы» — мне кажется, сейчас лучше с этим не играть, не шутить.

    Про Довлатова не буду отвечать, подождём лекции.

    «Интересно ваше мнение о романах Донны Тартт «Щегол» и «Тайная история»».

    Я считаю, что Юлий Дубов в своей блестящей рецензии, напечатанной в «Новом Мире», произвёл лучший анализ этих текстов. Он и сам хороший писатель, ему виднее. Очень хороший писатель, первоклассный, по-моему, лучше, чем Донна Тартт. «Тайную историю» я не читал, честно вам скажу. «Щегол»? Мне не совсем понятны восторги, которые от этой книги расточаются.

    Мне кажется, мы должны делать паузу, да? Нет ещё, слава богу.

    «Доброй ночи. Кто из литературных героев оказался прав — майор Звягин у Веллера, казнивший сталинского палача, или Малькольмов у Аксёнова в «Ожоге», спасший магаданского чекиста Лимфой-Д?»

    Братцы… В данном случае — конкретно Алик. Алик, проблема в том, что Малькольмов не спас чекиста, Малькольмов влил в него душу — и тем самым он его, ну, если не казнил, то заставил переродиться. Просто Аксёнов верил, что существует такая Лимфа-Д (может быть, литература), с помощью которой можно чекиста заставить стать другим человеком, у него душа отрастает вследствие этого. А Веллер не верит. И он вообще гораздо пессимистичнее Аксёнова, гораздо мрачнее и гораздо в каком-то смысле бессолнечнее его.

    Я целиком в данном случае на стороне Малькольмова, потому что я верю в возможность человека переродиться. Понимаете, даже мне не важно, верю я или нет. Мне важно, что в литературе это получилось очень сильно, когда появляется этот скорбный чекист Чепцов, который осознал то, что он делает. Увидеть, как они осознают это, как в них просыпается душа… Просто литературно это сделано очень сильно. Там Чепцов же появляется другим человеком абсолютно! Там он описан другим. Это не значит, что у Аксёнова больше изобразительной силы, чем у Веллера. Просто Аксёнов придумал, по-моему, более сильный и более душеполезный сюжет.

    Нравится ли мне первая глава «Майора Звягина», в которой Звягин сразу убивает старика? Это сильный эксперимент, сильный литературный ход, чтобы читатель сразу обжёг нёбо. Мне вообще очень нравится Звягин, я вам должен сказать. Это прекрасный роман. Первый роман Веллера, первая его книга, которую я прочёл с начала до конца, помимо рассказов. Ну, и рассказы-то я знал разрозненно. А вот эта книга — одна из тех, что меня глубоко перепахали. Да, «Надежда в Бозе, а сила в руце». Я ужасно люблю там две главы: «Любит — не любит» и «Живы будем — не помрём». Ну, прекрасный роман, чего говорить. Я помню, мы с женой даже писали какую-то пародию: Звягин переводит старушку через улицу. Ну, там 12 подвигов майора Звягина. Но всё равно я очень люблю эту книгу. И я считаю, что это самое сильное, физически самое сильное, как встряска, из того, что Веллер написал.

    «Вопрос от учителя литературы: как, по-вашему, есть ли в настоящее время писатель, способный описать войну на Украине, как Митчелл описала противостояние Севера и Юга в романе «Унесённые ветром»?»

    Многие думают, что это будет Жадан, и я тоже ждал бы от него такой книги. Но тут, понимаете, какая штука? «Унесённые ветром» (я много раз об этом говорил) — это роман о том, как южане проиграли войну и выиграли культуру, как они выиграли литературу. Чтобы это написать, нужен писатель класса Фолкнера или Маргарет Митчелл. Но Маргарет Митчелл это очень интимно воспринимает, очень живо, понимаете. И не зря она постоянно повторяла: «Если бы у нас было столько войск, сколько массовки в картине, то Атланта была бы наша и войну мы бы выиграли». Конечно, интимность переживания вот этого нужна.

    Было бы очень хорошо, если бы появился такой роман, написанный не со стороны Украины, а со стороны Новороссии, причём написанный человеком из Луганска. Кстати, даже уже такой роман есть. Мне Евгений Марголит, замечательный кинокритик и киновед (он сам из Луганска), прислал записки своего друга и соседа, школьного учителя, о том, что было в Луганске. Это человек, который ненавидит войну. Это человек, который не стоит на позициях Новороссии, ненавидит этих приехавших «добровольных спасителей» и ненавидит тех, кто бомбит его города со стороны Украины, бомбит Донецк и Луганск. Это книга о любви и ненависти в такой концентрации! Вот это бы кто-то сейчас издал. Это, по-моему, гениальные записки. Они большие, там страниц 200. Это потрясающий текст.

    Если бы кто-то нашёлся в Новороссии, стоящий не на позициях Новороссии или Украины, а на позициях культуры, посрамлённой и поруганной, на позициях человечности, поруганной и поругиваемой с обеих стороны, я думаю, что это могла бы быть могучая книга. Я не призываю к соглашательству, я не призываю к тому, чтобы говорить: «Чума на оба ваши дома!» — потому что это самая подлая позиция. Но это должен быть человек, который не может солидаризироваться в этой войне ни с одной из сторон, который мучительно тоскует по советским временам, когда этого ложного выбора не было. В общем, такая книга могла бы быть написана, конечно. Это была бы прекрасная книга. Конечно, не такого масштаба, как «Унесённые ветром» или «Тихий Дон», но один том, безусловно, был бы.

    «Удивила недавно прочитанная книга «Обладать» Антонии Байетт. Не встречала подобных сюжетов нигде,— нет, почему, они довольно распространённые.— Интересно узнать ваше мнение о книге».

    Очень литературная книга. Я по-английски читал. Может, она по-русски… Я не знаю.

    Вернёмся через три минуты.

    РЕКЛАМА

    Снова мы с вами. Дмитрий Быков в программе «Один». Пока продолжаем отвечать на вопросы.

    «Мне 26 лет. В одной подписочке во «ВКонтакте» я прочитал, что к этому возрасту все обязаны прочитать «Улисс»,— неправда.— Меня хватило только на 73 страницы,— ну и хорошо.— Как этот роман стоит читать и воспринимать?»

    Да так и читайте. Сергей Хоружий, замечательно его вместе с Хинкисом Виктором переведший, когда-то написал: «Читать «Улисса», постоянно заглядывая в справочную литературу, абсолютно бессмысленно». Читайте просто, как он написан. Не обращайте внимания на мифологические параллели, на географические. Это просто 20 разных способов описать час из жизни человека. Можно описать его через мировую литературу, можно как пьесу, можно как пьесу, можно как хронику пьянки, можно как катехизис, а можно как поток сознания оргазмирующей женщины. Действительно очень сильно написано. Я считаю, что знаменитая глава «Пенелопа» — это просто удивительно. «Что думал ты в такое время, когда не думает никто?» Очень тонкое и очень глубокое произведение с замечательным проникновением в физиологию и психологию мужскую и женскую. Очень много замечательных приёмов, их демонстрация.

    Я очень люблю «Улисса». Я сейчас мучительно работаю над тем, чтобы всё-таки по страничке в месяц читать «Finnegans Wake», кое-что уже понимаю, начинаю как-то. Нет, я считаю, что «Улисс» оказал определяющее влияние на американский роман. Может быть, слишком большое влияние. В родной Европе он такого влияния не оказал, а американцы в диапазоне от Дэвида Фостера Уоллеса и Кормака Маккарти, конечно, у Джойса научились очень многому. Начнём с того, что он колоссально расширил лексику. Нет, замечательный роман. Просто, понимаете, в чём штука, john (как вы подписались)? Когда вы будете чувствовать себя Блумом или хотя бы Стивеном Дедалом, тогда вы это прочтёте. А пока у вас нет такого опыта, то и не надо вам это читать совершенно.

    «Что вы думаете о дискуссии вокруг… — ну, тут долгое объяснение,— вокруг слов отца Всеволода Чаплина о войне и реакции Кураева? И что вы прежде всего думали о реакции БГ?»

    Я очень люблю Бориса Борисовича Гребенщикова. Не знаю, слышит ли он меня сейчас, но я посылаю, наверное, не нужный ему совсем, но очень важный для меня луч добра. У меня в жизни очень редко было ощущение, что я нахожусь в присутствии гения. Вот при Алексее Германе у меня это было. Это неприятное ощущение, потому что вы видите монстра перед собой, ну, особое существо. И когда я видел БГ и вижу его, у меня скорее ощущение (правда, со знаком «плюс») невероятного счастья, восторга.

    Говорят, у всех прошла голова, когда запел Пол Маккартни на Красной площади. У меня всё проходит, когда я вижу Гребенщикова или даже когда я просто слышу его. Для меня БГ — это такой очень большой луч света в российском тёмном царстве, поэтому я считаю, что он сейчас поступил прекрасно. Он сказал очень трудные для него и очень важные слова. Вот это пример определённой реакции. У нас сейчас масса разговоров о том, махала ли Земфира флагом, не махала. Земфира, мне кажется, никак не обозначила ясной позиции, она намекнула на неё, а Борис Борисович высказал позицию. Что касается моей позиции, она очевидна: я считаю, что священник, который проповедует войну, призывает к войне, явно находится не на своём месте.

    «Что вы думаете о творчестве Евгения Гришковца и Сергея Михалка?»

    О Сергее Михалке ничего не думаю и не знаю о нём ничего. А что касается творчества Евгения Гришковца, то мне очень нравится пьеса «Зима». Это единственное, что мне нравится. Мне не очень нравится сам жанр, когда драматург выходит в клуб или когда приносит на театральную сцену особенности стендапа или особенности клубного спектакля. Мне не очень нравится такая снисходительная доброта, разжёвывание очевидного, которое у Гришковца есть. Но всё это не отменяет абсолютно его огромного таланта и харизмы.

    В общем, после того, что он наговорил о «Гражданине поэте» в разное время, я не считаю себя обязанным говорить о нём ответные гадости. Я помню, как я Алексея Рыбникова спросил: «А вот Эдисон Денисов говорит, что вы вот такой-то композитор, вот есть такая цитата. Как вы можете на это отреагировать?» Рыбников посмотрел на меня с невероятной болью и сказал: «Я обязан говорить какую-нибудь гадость о Денисове?» Я говорю: «Нет». И я тоже не обязан.

    «Как будет появляться гениальная литература в России, если мы снимем цезуру? Ведь русская литература веками развивалась под тяжёлым прессом правительства».

    Нет, конечно. Конечно, нет. Ну что за глупости? «О пользе цензуры» — издевательское название работы Льва Лосева, довольно ранней, он действительно пионер в исследовании темы. От цензуры бывала польза: она превращала иногда литературу в очень масштабное, полиприменимое, многоприменимое иносказание. Но, в принципе, как сформулировал тот же Лосев: «Цензура хороша, пока она стимулирует, и ужасна, когда она убивает». А убивать она начинает очень быстро. Я вообще не люблю подцензурную литературу, литературу «применительно к подлости».

    «Вы верите в Бога, в высший разум, в эгрегор — вообще во что-то, что стоит над нами? Каково вообще ваше отношение к вере в хорошем, не демонстративном смысле?»

    Кто на поверку,
    Разум чей
    Сказать осмелится: «Я верю»?
    Чьё существо
    Высокомерно скажет: «Я не верю»?

    Цитирую я «Фауста» в пастернаковском переводе. Я, конечно, верю. И меня тут спрашивают, кстати, и в личных письмах говорят:

    «Простите, что такой личный вопрос: а почему вы верите?»

    По двум причинам, довольно сложным.

    Первая, более ранняя: мир без Бога — это храм без купола; он не достроен, не закончен, остаётся слишком много вопросов. Это как восемнадцатый верблюд. Вот восемнадцатого верблюда не видно. Вы знаете все эту задачку, да?

    У отца три сына. Он завещает старшему половину всех своих верблюдов, среднему — треть, а младшему — девятую часть. А 17 верблюдов у него, и это не делится, ни на 2, ни на 3, ни на 9. Мимо едет всадник на своём верблюде и говорит: «Что вы мучаетесь, молодые люди? Я вам отдам своего верблюда, у вас будет 18 — и всё поделится». Он им отдал — и всё поделилось. Всадник сел на своего верблюда и уехал. А как же, а где же, а почему? А потому что остался этот восемнадцатый верблюд. Один получил 9, второй — 6, третий — 2, девятую часть. А этот уехал на своём верблюде.

    Бог — это то, что нужно, это допущение, которое необходимо. Без него не делится, для меня во всяком случае (вы же меня спросили). Для меня без него этот мир, как храм без купола, всё бессмысленно без него.

    Второе относится к довольно глубоким фазам рефлексии, проникновения в собственные мозги. Понимаете, есть два текста в русской литературе, они об одном и том же. Это «Записки сумасшедшего» Толстого (не путать, конечно, ни в коем случае с Гоголем), это история об «арзамасском ужасе», о том, как Лев Николаевич Толстой пережил «арзамасский ужас». Наверное, это самый страшный фрагмент в русской литературе, я вам его рекомендую. И второй по страшности текст — это рассказ Набокова, первая глава неосуществлённого романа «Ultima Thule», рассказ, который меня потряс. Я считаю его, честно говоря, лучшим русским рассказом XX века. Ну, почитайте. Они оба об одном — о том, что душа… Кстати, вот если кто читал «Ultima Thule», то я знаю, что открылось Фальтеру. Меня это открытие не убивает, но оно меня потрясло в своё время. Что открылось Фальтеру, я знаю, но вам не скажу, конечно.

    Дело в том, что душа не может примириться с мыслью о своей смертности. Сознание не может примириться с мыслью о своём исчезновении. Иногда во сне, когда с особой остротой это понимаешь, просыпаешься — и потом начинаешь тут же как-то себя успокаивать. Но этот когнитивный диссонанс описан по-настоящему точно только у двух авторов (может быть, ещё немного у Тургенева). Сознание и смерть — несовместимы. Сознание не может быть смертно, не может быть конечно, поэтому мысль о смертности души для меня совершенно исключена. Душа и есть то, что бессмертно. Другое дело, что не у всех она есть.

    Вот по Васильевой вопрос и по Олегу Навальному: «Смотрите, два, казалось бы, совершенно разных дела, а финал у них одинаковый. Я про дело Евгении Васильевой и Олега Навального. В финале: а) совершенно неизвестно, где и как они сидят; б) преданы забвению со стороны общества, а также со стороны СМИ, ОНК и т.д. Как Вы думаете, почему? Почему у общества нет запроса на освещение отсидки ни того, ни другого фигуранта?»

    Понимаете, вообще в русском обществе нет сейчас большого запроса на знание правды о чём бы то ни было, потому что эта правда тревожна. Вернее, скажем так: современное российское общество хотело бы знать правду, которая его не раздражит, не потрясёт, не заставит действовать. Вот так скажем. Это всё… Опять-таки если цитировать Новеллу Матвееву: «Он — дерзостный Икар (когда лететь не надо), // Пустынный Робинзон (при обществе большом)». Мы все очень храбрые и информированные, когда эти храбрость и информация нам ничем не грозят. Есть люди, которые отслеживают судьбу Олега Навального. Я знаю этих людей, знаю более или менее об этой ситуации. И сам Лёша Навальный не забывает брата отнюдь. Что касается Васильевой, то тоже будь уверен, там есть люди, которые отслеживают её судьбу. Я, правда, мало о ней знаю, о Навальном знаю больше.

    «Следите ли вы за судьбой покалеченного киевской хунтой мальчика Вани Воронова?»

    Вадим, давайте будем всё-таки избегать такой модальности в вопросах. Я стараюсь по возможности следить за судьбой всех известных мне пострадавших детей в зоне этого конфликта. Стараюсь следить, потому что мне надо вообще себе представлять, что там происходит. Кстати говоря, за судьбой людей, рассказавших про «распятого мальчика», я тоже стараюсь следить. Пока в их судьбе ничего не произошло — работают, как будто ничего и не было.

    «Вы до сих пор придерживаетесь мнения, что весь украинский фольклор слизан с немецкого?»

    Я никогда не придерживался такого мнения. Я говорил о том, что Гоголь выдумал Украину и выдумал украинские фольклорные свои сюжеты по немецким образцам. Это Гоголь под влиянием немцев, что в «Ганце Кюхельгартене», ранней его поэме, особенно видно. Конечно, «Страшная месть» во многом сделана под влиянием Гофмана. И вообще вся украинская мифология, которую выдумал Гоголь, во многом гофманианская, шиллеровская, немецкая, раннеромантическая, гётевская даже отчасти, поэтому я считаю, что Украина — это уникальный пример, когда писателю удалось выдумать фольклор. Ведь ничего похожего на фольклорные сюжеты, скажем, в «Страшной мести» и даже в «Вечерах накануне Ивана Купала» вот с этим страшным Бисаврюком, в фольклоре нет. Десятки фольклористов искали Вия в народных легендах. Нет Вия. Гоголь придумал Вия. Очень хорошо, когда писателю удаётся придумать национальную романтику.

    «Меня очень интересует ваше личное отношение к следующим книгам: Носов, «Незнайка на Луне»; Гашек, «Похождения бравого солдата Швейка»».

    Ну, «Незнайка на Луне» — по-моему, довольно скучное произведение, более того, довольно примитивное. А что касается Гашека, то о нём можно было бы сделать отдельную лекцию.

    Я в детстве пытался читать эту книгу, меня оттолкнула её грязь. Сейчас она меня восхищает, я её регулярно перечитываю. Не грязь восхищает, а то, как книга сделана, то, как она построена. Это «Дон Кихот» XX века, главный чешский эпос, где Дон Кихот и Санчо Панса в одном лице. Меня тут, кстати, спрашивают, действительно ли я думаю, что Швейк идиот. Он идиот в высшем, в нравственном смысле. Он действительно не очень способен к эмпатии, к сопереживанию. Он — мещанин. Он такой милый (помните, говорит о нём всё время Гашек?) Он — мещанин. Конечно, это не автопортрет. Конечно, Швейк глупее Гашека в разы. Но то, что Швейк — самый точный образ массового человека, и роман об этом массовом человеке сделан блистательно,— это для меня совершенно бесспорно, и я считаю, что это великий текст. Мне очень жаль, что остались ненаписанными советские части, русские. Но, с другой стороны, если бы они были написаны, то, боюсь, книга не была бы здесь переведена никогда.

    «Как вы относитесь к книге «Кровь электрическая», а также к метамодернизму».

    Ни о том, ни о другом понятия не имею. Если пришлёте — с удовольствием.

    «Живы ли в России плодотворные литературные среды? — Конечно.—Можно ли их найти в московских и питерских вузах?»

    Зависит от вас. Если вы создадите такую среду, конечно, она сразу у вас появится. Это не так сложно на самом деле. Достаточно двух-трёх человек, которым вместе интересно — и всё получится.

    «Вы не рекомендуете молодёжи читать произведения Розанова? Искренне не понимаю».

    Ну, я же не могу запретить. Я могу не рекомендовать. Рекомендовать или не рекомендовать — моё право.

    Мне не нравится в Розанове его амбивалентность, его глумливость, то, что он горд двурушничеством своим, прямо скажем. Под псевдонимом писать про Бейлиса одно, а под своим именем другое — не нравится это мне, хотя я могу это понять. Мне многое вообще не нравится в Розанове: не нравится его несколько маниакальный интерес к интимному, не нравится мне вынос этого интимного на страницы, «литература — мои штаны». Это всё мне не очень нравится.

    И понятное дело, что антисемитизм Розанова, как и юдофилия Розанова в его исполнении всегда почему-то очень грязная и такая навязчивая — мне они представляются одинаково болезненными. И вообще не люблю фрагментарности, такой подчёркнутой фрагментарности, отказа от цельности. Хотя монологические сочинения Розанова, типа «О понимании», невыносимо занудны. Это не значит, что он плохой писатель. Он очень сильный писатель. Просто писатель, который мне кажется совершенно морально не близким.

    Я стою на позициях Андрея Белого относительно его. Помните, кто точнее и, скажем, отвратительнее всего описан у Андрея Белого? Это Розанов. Не «плоть», а просто «пло». И вот это его сморкание в чужой платок — это тоже такая навязчивая сопливая интимность, с которой он лезет к незнакомым людям, говорит с женщинами об их физиологических особенностях. Нет, мне это всё противно. Я не люблю вообще такой интимности.

    И меня, конечно, очень раздражают многие его… Все скажут: «Вот евреи не любят Розанова». Нет, на самом деле Розанов очень много хорошего, комплементарного, виноватого сказал о евреях, но я бы предпочёл, чтобы он этого не говорил, потому что всё это поражает какой-то ужасной безвкусицей, отсутствием, непониманием очевидных границ. И потом, мне очень не нравится, когда он говорит: «Вот я вырастил христианству груди. Оглаживал их, отогревал и вырастил груди». По-моему, это какой-то чудовищный гермафродит. Груди христианству не нужны. Не надо совмещать христианство с полом».

    «В восьмой главе «Анны Карениной» Толстой касается внешнеполитических событий тогдашней России, в частности, уделяет много внимания теме добровольческого движения и солидарности россиян с сербами в борьбе с угнетателями. Как Вы считаете, уместна ли тут аналогия с событиями на Украине?»

    В очень небольшой степени, но уместна. Почему? Потому что внешний вызов становится ответом на внутренние проблемы. Вронский уезжает на войну, потому что с мирной жизнью ничего не получилось, в мирной жизни он, по сути дела, погубил и свою карьеру, и главное — погубил женщину, которая его любила. Делать им нечего было вместе, поэтому попытка Анны зажить свободной жизнью закончилась ничем. Нечего было вместе делать, не было цели, всё держалось на любви, а одной любовью жить нельзя. И Анна погибла.

    Не вышло с переворотом, «всё перевернулось и только укладывается» — и страна с радостью устремляется на войну. Ну, собственно, все реформы-то закончились уже в 1864 году, в 1863-м даже, когда Герцен остался один, а все кинулись славить Муравьёва-вешателя, усмирителя Польского восстания. И все стали говорить: «Вот спор славян между собой! Да вот усмирим поляков!» И неудача реформ, несформулированность новой повестки, новой концепции русской жизни выродилась опять в патриотическую истерику. Ребята, какой это ужас!

    «Как вы относитесь к пелевинскому «S.N.U.F.F.»? Кажется, предсказания Пелевина сбываются всё чаще».

    А что там было предсказывать особенно? Что с Украиной начнётся какой-то конфликт? Ну, там Уркаина — это совсем другое, это метафора. «S.N.U.F.F.» — это первая книга Пелевина, которую я не смог дочитать. Она показалась мне скучной. Я потом дочитал всё равно, конечно, чтобы иметь право судить. Финальная сцена очень сильна, когда он фейерверк выпускает.

    «Если бы у Вас была волшебная палочка, исполнявшая одно любое желание владельца, что Вы пожелали бы?»

    Боюсь, чего-то очень примитивного. Здоровья членам семьи. Всё остальное — мне кажется, справимся. Политических пожеланий и счастья для всех даром, чтобы никто не ушёл обиженным, у меня бы не было, потому что это невозможно.

    «Прокомментируйте историю с учителем, задавшим ученикам написать донос».

    Прекрасный методический ход! Прекрасный. Пусть проверят, как это приятно — доносить. Пусть будут готовы. Это противоядие, прививка такая.

    «Как Вы думаете, к кому относится Россия? К Европе? Или к Азии?»

    Россия относится к России. Деление на Европу и Азию весьма условное. Россия — это отдельная часть мира.

    «Как Вы относитесь к китайской угрозе для России? Особенно на Дальнем Востоке и Сибири?»

    Если вы чего-то не делаете, это сделают за вас. Если вы не развиваетесь, вас присвоят. Если у вас нет концепции будущего, вам её навяжут. Поэтому все эти разговоры, что «вот евреи что-то сделали в России»… У меня была такая статья «Двести лет вместо». Если за вас что-то сделали — значит, вы сами почему-либо от этого воздержались.

    Но вообще мне кажется, что китайская угроза в России не очень актуальна, потому что китайцы в России очень быстро становятся русскими. И все становятся русскими. Россия абсорбирует всех. Её способность переваривать, абсорбировать уже во втором поколении очевидна, потому что в русском климате и при русской политике надо соблюдать определённую шахаду, определённый образ действий: пить, давать взятки, много работать, если хочешь выжить, мало работать, если хочешь разбогатеть. Я бы когда-нибудь написал, пожалуй, такой «Кодекс русского поведения», позволяющий выжить (собственно, «Квартал» и есть в этом смысле такая книга), выжить и процвести. Здесь нельзя вести себя иначе. Здесь и американец становится русским, и француз. Посмотрите, как все обрусевают.

    «Каково Ваше мнение о творчестве Евгения Лукина и «Алой ауре протопарторга» в частности?»

    «Алая аура протопарторга», где домовой повествование ведёт — это бесконечно трогательное и прелестное произведение. Но я Женю люблю больше всего за его стихи и песни. Он мой друг, и я смею во всяком случае назвать «другом» его. И одно из самых радостных моих воспоминаний — это когда Лукин вышел петь в Харьковском университете, в одной из главных аудиторий, и весь этот гигантский амфитеатр встал, приветствуя его. Он — великолепный поэт. Я часто цитирую многие его стихи.

    Гляжу от злобы костяной
    на то, что пpойдено.
    Пока я лаялся с женой,
    погибла Родина.

    Иду по городу — гляжу:
    окопы веером.
    Ну я ей, тваpи, покажу
    сегодня вечером!

    Шедевр!

    «Господин Аствацатуров сказал о наших замечательных Окуджаве, Визборе, Высоцком, что они не были мужественными, а лишь изображали мужество (по старику Хэму), против начальства не шли и т.п. Больше не слушаю его лекций. А что Вы думаете про это высказывание?»

    Обязательно надо слушать его лекции, но только по западной литературе, в ней он, по-моему, гораздо больше понимает, и уж точно больше меня. А что он так сказал? А он, собственно, какого радикализма от них хотел, на какие баррикады? Это что, Галич, может быть, не сопротивлялся, да? Да и Визбор тоже сопротивлялся, просто он не пел ничего про начальство. Но он пел так, что люди становились от этого начальства независимыми. А уж говорить о несопротивлении, о непротивлении Высоцкого вообще смешно. Давайте сначала увидим примеры потрясающего сопротивления от Аствацатурова, а потом уже поймём, что он собственно считает сопротивлением. Но вообще я очень люблю Андрея, и это его высказывание считаю случайным.

    «Когда к нам в Екатеринбург с лекцией?»

    Да зовите, ради бога. Просто я во второй половине ноября и в первой половине октября, наверное, не смогу это сделать, потому что у меня запланированы всякие другие поездки. Я с удовольствием приеду в Екатеринбург, тем более там мой друг Ройзман.

    «Скажите пару слов о «Сказке о Тройке». Какой вариант вам нравится больше?»

    Однозначно первый. Второй мне кажется испорченным. Бывает такое, когда автор сначала напишет, а потом начинает усовершенствовать. Мне не очень нравится «Сказка о Тройке». Там масса смешного, но я, понимаете, не люблю мрачных Стругацких. Мне и вторая часть «Улитки»… Ну, не вторая, а институтская. Я понимаю, что это очень сильно, но мне это не нравится, мне это неприятно читать.

    «Каково Ваше мнение об Артуре Гиваргизове?»

    Вы четвёртый раз спрашиваете. Я уже сказал: я знаю только его детские стихи, и в них нет ничего особенного.

    «В Вашей лекции «Ильф и Петров. Тайна третьего романа» Вы выдвинули предположение о том, что одним из наследников Бендера как героя является Штирлиц из «Семнадцати мгновений весны». Недавно узнал, что Гомиашвили (Бендер в фильме Гайдая) предлагался Семеновым в качестве кандидата на роль Штирлица. Занятно, не правда ли? Знали ли Вы об этом?»

    Конечно, знал, но совершенно не это подтолкнуло меня к этой мысли. А подтолкнуло меня то, что большинство анекдотов о Штирлице вербальные, это юмор словесный. «В окно дуло. Штирлиц закрыл окно. Дуло исчезло»,— мне это нравится. «Гестаповцы оставили машину на попа. «Бедный пастырь»,— подумал Штирлиц». Или: «Штирлиц выпал с четвёртого этажа и чудом зацепился за третий».

    «Что Вы можете сказать о цикле романов «Государи Московские» и о Дмитрии Михайловиче Балашове? Что вы думаете о теории пассионарности Гумилёва, на которую опирался Балашов?»

    Теория пассионарности Гумилёва принадлежит к всеобщим теориям всего, которые сочинялись в русских тюрьмах и вообще в России времён репрессий, чтобы как-то объяснить происходящее. Она стоит в одном ряду с панинской «теорией пустот и густот» и с теорией Даниила Андреева, как мир устроен, в «Розе Мира». Это всё — блестящие художественные догадки. Это такая разветвлённая фантастика.

    Теория пассионарности — это такое метаописание истории, когда всё, что не нравится автору, подгоняется под эту концепцию, но это не даёт причины. Космическое излучение какое-то рождает пассионарность, и вот эта схема с мячами, как бы полосующими карту, вот она такими косыми направленными движениями покоряет мир. Как гипотеза это блистательно, а как всеобщее объяснение… Почему-то получается, что Гумилёв всё время понимает под пассионарностью максимальную дикость, максимальную грубость, что пассионарен тот, для кого нет ничего человеческого. Мне это не очень нравится.

    Цикл романов Дмитрия Михайловича Балашова кажется мне плохой литературой, хотя Дмитрий Михайлович Балашов, Царствие ему Небесное, был убит, принял мученическую смерть, и говорить о нём ничего плохого я не хочу, просто я не могу это читать.

    «Прокомментируйте просьбу Кобзона».

    Рискну сказать, что мой идеал и женский, и человеческий в очень многих отношениях — Карина Орлова. И она очень хорошо написала. Но я не совсем согласен с тем, что она написала. Я считаю, что здесь, понимаете, надо воспитать милосердием — надо помочь Кобзону вылечиться. Может быть, он задумается.

    НОВОСТИ

    Продолжаем программу «Один». Пока ещё немножко поотвечаем, потому что есть ряд важных вопросов, а потом перейдём к разговору о Ходасевиче.

    «Недавно я прочёл «Иные песни» Яцека Дукая. Книга не безупречная, но самая интересная и богатая на идеи из всего, что я читал за последние годы. Было бы интересно узнать ваше мнение».

    Да, это выдающаяся книга, выдающаяся по своей абсолютной оригинальности. Она нелегко читается. И мне кажется, она могла бы быть лучше написана, она могла бы быть интереснее, но идея этой книги (чтобы не спойлерить, ничего говорить не буду), сам метод её написания делает её… Я не помню, ей, по-моему, лет пять-шесть уже, но как-то я не заметил большой рецепции в России. Но то, что она вышла — это очень хорошо.

    «Почему Вы никогда не упоминаете Алданова? Мысль о том, что Вы его не читали, абсурдна».

    Знаете, Алданов не вызывает у меня никаких таких ярких эмоций. Одна вещь вызывает у меня отторжение — его идея случайности, хаотичности событий, его сугубый материализм в подходе к истории. Мне кажется довольно примитивным роман «Самоубийство» (настоящего Ленина там нет, изображение Ленина неудачное), но он автор нескольких гениальных очерков. Вот в чём ему не было равных — это в сочинении исторических очерков. Во всяком случае, о Каннегисере, об убийстве Урицкого он лучше всех написал. О Лоуренсе Аравийском — лучше всех. О Французской революции, о Дантоне, о Робеспьере он писал лучше всех. «Заговор» — вообще замечательный роман. Я очень люблю маленькие его вещи. А «Истоки» мне кажутся скучноватыми, «Ключ», «Пещера» — скучноватыми.

    Знаете, кого он мне немножко напоминает? Я знаю, кто Алданов сегодня. Алданов сегодня — это Юзефович. Мне правда и беллетристика его нравится, но его документальные произведения — это абсолютные шедевры. И больше всего… Вот я вчера как раз разговаривал с Акуниным, и мы сошлись, что лучшая документальная историческая проза последнего времени — это, конечно, «Самодержец пустыни». Новое переиздание (рекомендую всем) вышло в «ЖЗЛ». И книга, абсолютно меня потрясшая — это «Дальняя дорога», роман о Пепеляеве, о походе Пепеляева. Я ничего об этом не знал, а Леонид Абрамович рассказывает так увлекательно, сухо, изящно, как Ефремов, как Хаггард! Вообще блистательная книга! Это «Октябрь», номера со 2-го по 4-й, по-моему. Очень круто.

    «Во что всё-таки превратились вставные зубы Ондатра в «Шляпе Волшебника»? Я спрашивал у разных мам — они не знают».

    Нет, моя знает и даже мне нарисовала. Я могу вам это нарисовать. Это немножко похоже на те вставные челюсти, помните, которые бегают у Стивена Кинга и которые продаются и клацают забавно. Во всяком случае, моя мама знает так. И мне, кстати, представляется, что именно так и было.

    «Не кажется ли Вам Юрий Левитанский недооценённым поэтом? Мне видятся в его стихах глубокие и тонкие опыты…»

    Нет, он вполне оценённый поэт, много песен написано.

    Понимаете, сейчас вообще нет поэтов, которых бы дооценивали. Сегодня лирика в загоне, это понятно, время не лирическое. Этим, наверное, объясняется то, что из меня знают главным образом «Гражданина поэта» или стихи в «Новой газете». А вот вышла книжка «Ясно», и из неё знают больше всего «Письма счастья». Лирика воспринимается, но её знают пять человек. В общем, мне и этих пяти человек хватает.

    Левитанский известен некоторому количеству знатоков, как известен Самойлов, как известен Слуцкий. Он, конечно, на их фоне несколько проигрывает, но несколько блистательных стихотворений он написал, в особенности начиная с 1972 года, конечно.

    Про проект «СССР» будет отдельный и долгий разговор.

    Вот такой странный вопрос… Сейчас, подождите, я его зачитаю, он меня просто поразил на самом деле. Откуда у автора такое убеждение странное? В общем, автор спрашивает, правда ли, что я предсказал, что не удастся провести Сочинскую олимпиаду, и пообещал прийти в программу в костюме шута, если это произойдёт.

    Я не только никогда не говорил ничего подобного, я всегда говорил, что Сочинскую олимпиаду проведут любой ценой (другой вопрос — какой?), а уж обещаний прийти в костюме шута куда-либо я не давал тем более, потому что это довольно дурацкое обещание. Дорогой sevzap, вы уже третий раз присылаете мне этот вопрос. Вы бы хоть раз прислали мне ссылку — тогда бы нам, может быть, было о чём разговаривать, а то это всё истерия, вы всё ещё пьёте коньяк по утрам. Никогда вы меня не увидите в костюме шута! Вот себя, может, увидите. Даже уже сейчас видите.

    Несколько вопросов, которые пришли. «Что вы думаете о Генри Миллере?» Мне очень нравится у Генри Миллера одно произведение — его замечательное эссе «Время убийц» об Артюре Рембо. Я довольно щедро попользовался этим произведением (не скрываю этого), когда писал своего «Маяковского», потому что Маяковский представляется мне тоже таким вариантом, типологически очень близким вариантов Рембо, и это, по-моему, лучшее, что написал Генри Миллер. К его романам и к его физиологическим наблюдениям я отношусь довольно настороженно. Они грешным делом напоминают мне известную частушку:

    Я не знаю, как у вас,
    А у нас, в Японии,
    Три врача туда смотрели —
    Ничего не поняли.

    Мне кажется, он тоже смотрел, смотрел (там даже есть такой эпизод) и ничего не понял.

    «Как вы относитесь к Мирче Элиаде как к писателю? Можно ли считать его графоманом?»

    Я читал только книгу об алхимии, она мне кажется интересной. Понимаете, если относиться к нему как к культурологу и не злоупотреблять понятием «инициация», это интересно как опыт, но ничего особенного там я не нахожу. Конечно, если уж говорить об оккультных писателях XX века, то Алистер Кроули — вот это действительно блестящий писатель. Менкен.

    «Можно ли считать, что патриотический угар — это некий уход народа, когда очередная утопия провалилась?»

    Миша, это скорее некий приход народа, понимаете, такой некий наркотический приход. Говорил же я когда-то, что Иван Охлобыстин стал священником, скорее всего, когда узнал, что дают приход, и этот приход оказывается вечным. Я очень люблю Ивана Охлобыстина. Мне кажется, что это сродни такому наркотическому опьянению, которое действительно позволяет забыть о реальных проблемах. Обидно только, что люди подсаживаются на всё более и более грубые приёмы.

    «Когда мы говорим о литературе, мы в основном говорим об английской, русской, американской. Почему люди не говорят о французской и итальянской?»

    Во-первых, люди говорят как раз очень много о ней, особенно о Бегбедере, например, об Уэльбеке, об Умберто Эко. Кто же не говорит? Все говорят. Это я о них не очень много говорю, потому что я лучше знаю литературу, написанную по-английски.

    «Какие фильмы вас в последнее время потрясли?»

    Ну не то чтобы потрясли, но из последних, конечно, «Шапито-шоу» уровнем потряс, проработанностью, продуманностью. Не скажу что потряс, но меня очень сильно удивил фильм Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр». Я такой манеры снимать ещё не видел никогда, очень интересная вещь.

    «Питирим Сорокин говорил, что Россия будет культурным центром мира в XXI веке. Вы согласны?»

    Абсолютно. И это скоро произойдёт.

    «С какими пунктами конституции Сахарова для СССР вы согласны, а с какими нет?»

    Надо перечитать конституцию Сахарова, давно не перечитывал.

    «Что вызовет в России бум гениальной литературы?»

    А что его всегда вызывает? Внезапная отмена идиотских запретов. Посмотрите, 50-е годы — ничего нет; 60-е — бабах!— и пожалуйста.

    «Что вы думаете о китайском социализме?»

    Ничего практически о нём не думаю. Давайте меня вообще про экономику не спрашивать. Я считаю, что экономика — это функция духовной жизни общества.

    «Кто объективно сильнее в жанре «Господина гражданина» — вы или Орлуша?»

    Нельзя нас сравнивать, мы совершенно разные, это два разных этапа в развитии программы. Миша Ефремов, может быть, и прав, когда говорит, что с Орлушей стало честнее — в том смысле, что стало больше соответствовать эпохе. Мы совершенно разные, но, к счастью, это нам не мешает дружить.

    «Можете ли вы…»

    Нет, насчёт люденов тоже нет. Дальше. Сейчас, подождите, я пытаюсь просто найти.

    «Слышал, что вы были дружны с Ильёй Кормильцевым. Сейчас из ваших уст прозвучало упоминание о нём, о его лозунге «Запрещаю запрещать!». Вспомнился другой его лозунг: «Всё, что ты знаешь — ложь». Расскажите о ваших самых ярких воспоминаниях об этом человеке».

    Илья мне когда-то сказал: «Человек не изменится, пока не изменится биологический носитель. Бессмертие реально уже в ближайшие 200-300 лет. Я хочу написать рассказ о человеке, который знает, что завтра откроют бессмертие, а он сегодня умирает». Я думаю, что с Кормильцевым случилось что-то подобное. Он был человеком будущего, который не дожил до этого будущего. Я считаю, что он был гениальным поэтом. И я очень люблю цитировать одну его реплику.

    У нас в армии ходил слух такой, что «Я хочу быть с тобой» написана… Там все пели эту песню, как сейчас помню, в медпункте собирались и горланили, Мишка Воронов играл, наш медбрат, на гитаре замечательно. Вот мы пели эту песню. И был слух, что Кормильцев её написал, когда его жена сгорела на даче в результате пожара. Не знаю, откуда такая брутальная идея взялась.

    И я при личной встрече, ещё я был с ним на «вы»… Нас познакомил Дидуров. Для меня вообще быть с Кормильцевым на «ты» было немыслимо, настолько я перед ним преклонялся. Я говорю: «Илья Валерьевич, а правда ли, что вот такая история, что вот на даче кто-то сгорел, и вы это написали?» Он говорит: «Да нет. Просто одна девушка опоздала на 15 минут, и я за эти 15 минут написал».

    Вот какая была гипертрофия чувств, какая гипертрофированная и невероятная эмоциональность! Потом мы довольно много уже общались, и я очень его любил. Это был один из самых удивительных, самых талантливых, самых порядочных людей, каких я видел, и самых храбрых.

    «Что вы можете сказать про Макса Фриша?»

    «Homo faber» очень люблю. «Gantenbein» не понимаю. Мамут мне когда-то предсказал в личном разговоре (это его любимая книга — «Gantenbein»), что к 40 годам я, может быть, пойму. Мне 47, но как-то не очень.

    «Сегодня умер Омар Шариф. Насколько он воплотил созданный Борисом Леонидовичем образ?»

    Очень точно воплотил. Немножко конфетно, Меньшиков лучше воплотил. Шариф — такой совсем уж красавец. Но волевое начало в докторе он воплотил замечательно.

    «Три месяца назад решила удалить все аккаунты из соцсетей. В результате чаще хожу в гости, меньше болят глаза, больше читаю. Не могла и помыслить того количества агрессии от сверстников оттого, что мне нельзя написать по первому требованию»,— и так далее, в общем, вопрос об этом.

    Понимаете, была идея, что в Интернете общаются души, но в Интернете общаются самолюбия. И я не считаю нужным много общаться в соцсетях. Я абсолютно убеждён: зачем вам палиться, зачем вам рассказывать о себе, выкладывать фотки? Меня вот бесит, когда их выкладывают, особенно когда на них есть я. Но я ничего не могу, к сожалению, сделать, потому что вот идёт человек, и ему хочется сфоткаться. Увидел он, как я трубку курю — он выкладывает это. Ну, подумаешь, может, я и курю-то не в затяжку. Но не в этом дело.

    Я вообще не люблю, когда люди делятся фотками, котиками, дискуссии ведут в соцсетях; когда они в соцсетях обсуждают, кто поэт, кто не поэт, кто политик, кто не политик. Это такая грязная среда! Зачем? Это, по-моему, совершенно никому не нужно. И поэтому я ограничиваю своё общение личным контактом, потому что в личном контакте человек думает, как он выглядит, что ему сказать. А в Сети он может написать: «Ты — дерьмо!» — и ничего ему за это не будет. Это среда полной социальной безответственности, и мне это не интересно.

    Здесь же ещё вопрос: что я думаю об Айтматове и Думбадзе?

    Я очень люблю Айтматова, особенно всё, включая «Плаху». Дальше, по-моему, пошло слабее. Лучшее его сочинение — это «Пегий пёс, бегущий краем моря», конечно, замечательная притча. «Прощай, Гульсары!», «Джамиля», «Ранние журавли». Наверное, «Белый пароход», хотя он мне кажется немножко сентиментальным. И особенно мне нравится, конечно, «Буранный полустанок». Там есть страницы, которые не мог написать просто человек, это что-то сверхчеловеческое, особенно вся «Легенда о манкурте», конечно.

    «Прилепин недавно сказал сомнительную вещь, а именно: что все классики XIX века, кроме Тургенева, сегодня были бы «крымнашистами». Что вы думаете об этом? Ведь даже Достоевский писал, что карамазовщина уничтожает сама себя».

    Никогда я не узнаю, кем были бы классики и на чьей они были бы стороне. Свой «крымнаш» был у классиков XIX века — это уже упомянутые мною 1863 и 1877 годы. Толстой был вовсе не в восторге от разного рода патриотических подъёмов. Другое дело, что по-человечески, когда при нём начинали ругать Россию, он очень обижался. Но патриотические подъёмы всегда казались ему довольно фальшивыми. Так что Толстой не был бы «крымнашем», хотя у него был опыт севастопольский.

    Насчёт Тургенева, кстати, не знаю. Он был человек настроения. Достоевский, конечно, был бы на стороне «крымнаша», но это выходило бы у него, может быть, намеренно, так отвратительно, так отталкивающе, что, пожалуй… Понимаете, он решил написать положительного и прекрасного человека — и написал «Идиота». Вот и здесь, я думаю, он тоже решил бы создать положительный и прекрасный образ — и тоже получился бы «Идиот». Поди пойми, насколько это намеренно.

    И потом, были же другие классики. Были Лесков, Писемский. Чехов, я думаю, просто был бы в ужасе от происходящего. Но если бы жив был Чехов, не было бы и такого бесстыдства. При нём как-то стыдно было.

    Хороший вопрос:

    «Как вы относитесь к Бобу Дилану, Дилану Томасу и Томасу Элиоту?»

    Лучше всех — к Дилану Томасу. Это был гениальный поэт и, кстати, прекрасный прозаик. Прекрасный прозаик! Вот краски английского Рождества никто так не умел изображать, как он. Стихи немножко алкоголические, но это неплохо. Боба Дилана очень люблю как поэта и совершенно не понимаю как музыканта. Томаса Элиота не люблю совсем.

    «Можно ли сказать, что сейчас в стране царит карамазовщина?»

    Ребята, это отдельная тема, что такое карамазовщина. Конечно, можно. Конечно, можно! Ведь «Великий инквизитор» — это тоже карамазовщина. Надо об этом подумать.

    «Как вам творчество Алена Роб-Грийе?»

    Единственный раз, когда я расхожусь довольно сильно с Набоковым в его вкусах. Помните знаменитую фразу Набокова? «Что вы думаете, когда вас сравнивают с Борхесом и Аленом Роб-Грийе?» — «Чувствую себя разбойником между двумя Христами». Ну, насчёт Борхеса не знаю, а Ален Роб-Грийе точно гораздо более слабый писатель, по-моему.

    Вот что я могу сказать точно. Я чувствую, что за сочинениями Алена Роб-Грийе (за «Мариенбадом» и за всеми делами) стоит определённое чувство мира, определённое чувствование времени, которое он мучительно пытается выразить. То есть это не выпендрёж, это не новизна ради новизны, а это мучительная попытка выразить вот такое больное чувство времени, но читать это, по-моему, невыносимо.

    «Вы наверняка получили большое количество отзывов от прохождения «Квартала» в прошлом году. Какие у вас ощущения?»

    О-о-о! Слушайте, на улице подходили и обнимали внезапно, что даже пугало автора несколько, и говорили, что получили повышение, получили работу за границей, вышли замуж успешно. Роман не для этого написан. Роман — это автобиография, но автобиография вот в такой форме. Как Хотиненко снял фильм о Сергии Радонежском в форме ток-шоу, так и ваш покорный слуга написал автобиографию в форме прохождения. Но то, что это работает… Видимо, это работает, потому что действительно становишься человеком, которому ничего не нужно или которому деньги не нужны — и тут же они появляются.

    «Не известен ли вам хороший учебник по истории литературы?»

    Да, известен. Учебники для 10–11 классов Игоря Сухих представляются мне оптимальными. Полезно также читать Самуила Лурье. Льва Лурье тоже полезно читать. Но вот Сухих, мне кажется, полезнее всего.

    Ещё один вопрос про Анну Каренину. В воскресенье будет лекция в Туле как раз, там съезжаются в Ясной Поляне, буду читать лекцию ««Анна Каренина» как политический роман».

    «Как попасть на лекцию про «Пикник на обочине» в понедельник?»

    Зайти на сайт pryamaya.ru и там узнать. По-моему, билеты есть. Если нет — ну, подходите как-нибудь, скажите пароль, волшебное слово «Один», уж как-нибудь протащу. Да, это на Никитской, 47. Это не в порядке рекламы. Просто раз задан вопрос, я отвечаю.

    Теперь поговорим немножко про Ходасевича, потому что не так много времени остаётся.

    Видите ли, почему мне показалось важным сейчас взять и ответить на вопросы об этом писателе, об этом поэте удивительном? Мне очень приятно, что о нём попросили поговорить. Нет фигуры более актуальной, нет человека, которого бы я в русской литературе больше ненавидел и которому бы я больше сострадал. Я к нему отношусь немножко, как Честертон к Уайльду, про которого он сказал: «Ужаснее мыслей этого человека была только его судьба».

    Я бы сказал, что, во-первых, Ходасевич — конечно, очень крупный поэт, безусловно. Конечно, с Маяковским он не сравним, поэтому его нападки на Маяковского мне кажутся довольно, как бы сказать, беззащитными. Но, с другой стороны, он это сделал не из-за зависти, он искренне считал себя гораздо лучше. Как и Сальери не мог отравить Моцарта, потому что искренне считал себя гораздо более талантливым композитором. Самомнение — лучшее лекарство от зависти.

    Так вот, мне кажется, что Ходасевич сегодня небывало актуален, потому что Ходасевич с невероятной полнотой воплощает в русской литературе высокий снобизм — то, чего в ней очень мало. Сноб отличается от обычного человека, от обычного зазнайки, например, тем, что, что сноб плохо, как правило, живёт (и некрасиво, и безнравственно, и бедно) и прекрасно умирает, потому что не безразлично то, что о нём думают, он смотрит на себя со стороны.

    Я абсолютно убеждён в том, что «Жизнь Клима Самгина» — это акт мести. Вся высокая литература, вся по-настоящему талантливая литература — это такой акт мести или, как сказал однажды Шендерович, это «такой наш бокс», дать миру сдачи. Акт мести со стороны Пушкина Раевскому — это «Евгений Онегин». Посмотрите, как гениально получилось. Конечно, гибель Ленского там автопортретна, автоэпитафия такая. Я, кстати, со слезами перечитывал шестую главу, когда лекцию читал. Абсолютно такой же акт мести — это «Жизнь Клима Самгина», лучший текст Горького.

    Ходасевич — один из многих, с кем Горький порвал. Горький всегда рвал с людьми, потому что он им начинал благодетельствовать и требовал в ответ духовного рабства, а не все были на это готовы. Так вот, с Ходасевичем этот номер у него не сплясал. Ходасевич — единственный человек, который так порвал с Горьким, что оказался в выигрыше. Ну, конечно, пошла клевета, что якобы Ходасевича выгнали из горьковского дома за то, что он разбирал бумаги на горьковском столе без его ведома. Будберг, по-моему, это повторял. Это бред, конечно. Но Горький был очень сильно уязвлён. Ходасевич ушёл как победитель, хотя ушёл, в общем, в нищету, ушёл из приживалов. И, чтобы отомстить ему, он написал с него Самгина.

    Самгин очень на Ходасевича похож: он умеет всем сказать гадость, в том числе людям гораздо более талантливым, чем он сам. Горький про Ходасевича сказал, что он всю жизнь проходил с несессером, делая вид, что это чемодан. Это жестоко сказано. Я не могу просто сказать, откуда точно, в каком-то из писем. Это точно сформулировано. Но при всём при этом в несессере Ходасевича лежали вещи более драгоценные, чем почти во всех тогдашних чемоданах.

    Я много раз уже тоже повторял мысль о том, что писатель высвечивается, по-настоящему привлекает к себе внимание в огромной степени в зависимости от эпохи, когда эпоха наводит на него свой луч. Хлебников — один из многих городских сумасшедших. Скажем, он просто не был бы замечен, живи он в 80-е годы XIX века. Но эпоха навела на него свой луч — и он стал великим провозвестником новых времён. У нас были писатели тоже безумные и, может быть, не менее одарённые, чем Хлебников — например, лауреат «Премии Андрея Белого» Василий Филиппов, Царствие ему Небесное. Очень трагическая судьба, безумец, почти всё время провёл в психиатрической больнице. У него стихи очень похожие на хлебниковские — очень талантливые, очень странные. Но эпоха была хлебниковская, и в 1915 году он стал поэтическим лидером.

    Что касается Ходасевича, то его эпоха настала в 1917 году. Практически всё, что он писал до 1917 года, даже «Обезьяна» — это хорошие стихи, это очень хорошие стихи. Но великий Ходасевич — это «Путём зерна», «Тяжёлая лира» и «Европейская ночь», вот такая трилогия. Ну, собрание стихов вообще у него невелико. И то надо сказать, что «Тяжёлая лира» — в наименьшей степени. А по «Счастливому домику», по «Молодости», по первым сборникам вообще нельзя было предположить, что из него получится.

    Почему его эпоха вычленила? Потому что Ходасевич — это вообще поэт отчаяния, поэт ситуации, когда некуда деваться, когда не просто этичного, а даже эстетичного, красивого поведения нет, когда просто гибнуть. И надо сказать, что холодная кровь, «муравьиный спирт вместо крови», как сказал о нём Шкловский, желчь Ходасевича, его умение не разделять ничьих гипнозов, его умение говорить гадости всем очень сработало в 1917, 1922 и 1925 годах, потому что в это время огромное большинство людей поддалось разнообразным иллюзиям, а Ходасевич уцелел. И он сумел, понимаете, не просто не подладиться к эпохе. У него были такие попытки: «Привил-таки классическую розу // К советскому дичку». Зачем же прививать к советскому дичку классическую розу? Но, тем не менее, он сумел спастись от соблазнов эпохи и не примирился. Очень многие примиряются с мерзостями, а вот Ходасевич остался непримирённым, и он своё негодование, своё ледяное презрение через всё это пронёс.

    Я говорил уже много раз о том, что у всякого поэта есть какой-то основной внутренний конфликт. В случае Ходасевича, я думаю, это конфликт между злобой и сентиментальностью. Это, кстати, довольно часто бывает вместе. Когда-то один прозаик современный (не буду его называть) сказал, что «проза Людмилы Петрушевской похожа на внутренний мир фашистского офицера — удивительное сочетание жестокости, зверства и сентиментальности». Это, конечно, слишком грубо сказано, и я считаю, что Петрушевская как раз большой гуманист, и люблю её очень. Но то, что жестокость и сентиментальность почти всегда ходят об руку, здесь удивительным образом прослежено. Да, Ходасевичу всех жалко, но он себе это запретил. Помните: «Раз: победителей не славить. // Два: побеждённых не жалеть»?

    Что помогло ему выстоять? Совершенно очевидно, что ему выстоять помогла любовь. Когда-то Мандельштам сказал, что «поэзия — это сознание своей правоты» (в статье «О собеседнике»). Но сознание своей правоты даёт нам любовь. И тогда, когда мы не одни, мы укреплены в этой правоте, мы можем с ней продолжать писать.

    По-настоящему свою правоту Ходасевич ощутил, конечно, после революции. Надо сказать, что слух о том (часто я встречаю эту мысль), что Ходасевич революцию не принял — это, конечно, глупость. Ходасевич её принял гораздо более восторженно, чем большинство его современников, потому что он по-блоковски жаждал гибели этого страшного мира. А когда гибель оказалась не окончательной, Ходасевич нашёл в себе силы написать разочарованные, страшные стихи, которые я сейчас и прочту и которые мне кажутся совершенно не ходасевичевскими, во всяком случае очень неожиданными для него. Я наизусть его не помню и не хочу путать, поэтому я сначала заглядываю в текст.

    Помню куртки из пахучей кожи
    И цинготный запах изо ртов…
    А, ей-Богу, были мы похожи
    На хороших, честных моряков.

    Голодали, мёрзли — а боролись.
    И к чему ж ты повернул назад?
    То ли бы мы пробрались на полюс,
    То ли бы пошли погреться в ад.

    Ну, и съели б одного, другого:
    Кто бы это видел сквозь туман?
    А теперь, как вспомнишь,— злое слово
    Хочется сказать: «Эх, капитан!»

    Повернули — да осволочились.
    Нанялись работать на купца.
    Даже и не очень откормились —
    Только так, поприбыли с лица.

    Выползли на берег, точно крабы.
    Разве так пристало моряку?
    Потрошим вот, как на кухне бабы,
    Глупую, вонючую треску.

    А купец-то нами помыкает
    (Плох сурок, коли попал в капкан),
    И тебя не больно уважает,
    И на нас плюёт. Эх, капитан!

    Самому тебе одно осталось:
    Греть бока да разводить котят.
    Поглядишь — такая, право, жалось.
    И к чему ж ты повернул назад?

    Это, конечно, не к Ленину обращено, хотя и к Ленину тоже (ну, 1923 год, уже он отъехал). Это, конечно, скорее к народу, который собрался устроить гигантский переворот, а устроил в результате НЭП.

    И надо сказать, что «наш ответ Чемберлену» — ответ со стороны Маяковского: «Многие товарищи повесили нос. // — Бросьте, товарищи! // Очень не умно-с»,— это, конечно, не прямой ответ Ходасевичу, он этого стихотворения не знал, но это ответ многим, кому не понравился НЭП. Так вот, Маяковский приспособился, и за это Ходасевич его ненавидит. Он, конечно, признаёт в нём подлинного поэта. Но Маяковский примирился с крахом революционной утопии и стал работать на то, что получилось. А Ходасевич, который в эту утопию поверил, который её эстетически принял, который благодаря ей написал свои лучшие вещи в ледяном Петрограде 1922 года,— он не смог, он эмигрировал. Эмигрировал, сбежал не от революции, а от того, во что эта революция превратилась. Об этом поговорим через три минуты.

    РЕКЛАМА

    Продолжаем «Один», разговор о Ходасевиче.

    Дело в том, что у Ходасевича действительно немного самурайский такой, пожалуй, очень похожий на самурайский этический кодекс: «В трудных ситуациях выбирай смерть». Жизнь всегда представляется ему унизительным компромиссом: «Ну и съели бы одного, другого». Он же сказал эти страшные слова:

    Здесь, на горошине земли,
    Будь или ангел, или демон.
    А человек — иль не затем он,
    Чтобы забыть его могли?

    Это было роковое страшное заблуждение, потому что человек не затем, потому что самым страшным, самым огромным дефицитом XX века был именно человек, а ангелов или демонов было просто… даже не скажу, до чего. Действительно, следовало ли говорить:

    Входя ко мне, неси мечту,
    Иль дьявольскую красоту,
    Иль Бога, если сам ты Божий.
    А маленькую доброту,
    Как шляпу, оставляй в прихожей.

    Да эта маленькая доброта была в XX веке драгоценнее всего. И пренебрежение ею — вот это как раз и есть демонизм самгинский, провинциальный, глупый, потому что эмпатии-то нет в Самгине. Но в клинических, критических, невыносимых ситуациях действительно лучше избавиться от маленькой доброты, чтобы умереть героем. И Ходасевич умер героем. Надо сказать, что вообще в XX веке, как жить, не знал никто, а умирать некоторые умели.

    Я рискну процитировать стихотворение Ходасевича, которое многие ставили ему в вину и говорили, что даже тут он хватил через край. Конечно, вы понимаете, что речь идёт об «An Mariechen» («К Марихен»), вот этом знаменитом его произведении. Кстати говоря, в Берберовой потом увидел эту самую Марихен, уже сорокалетней: она расплылась, стала пресной, плосколицей, прозрачноглазой. И, конечно, Ходасевич был прав — лучше было бы ей вот так кончить.

    Зачем ты за пивною стойкой?
    Пристала ли тебе она?
    Здесь нужно быть девицей бойкой,—
    Ты нездорова и бледна.

    С какой-то розою огромной
    У нецелованных грудей,—
    А смертный венчик, самый скромный,
    Украсил бы тебя милей.

    Ведь так прекрасно, так нетленно
    Скончаться рано, до греха.
    Родители же непременно
    Тебе отыщут жениха.

    Так называемый хороший,
    И вправду — честный человек
    Перегрузит тяжёлой ношей
    Твой слабый, твой короткий век.

    Уж лучше бы — я еле смею
    Подумать про себя о том —
    Попасться бы тебе злодею
    В пустынной роще, вечерком.

    Уж лучше в несколько мгновений
    И стыд узнать, и смерть принять,
    И двух истлений, двух растлений
    Не разделять, не разлучать.

    Лежать бы в платьице измятом
    Одной, в березняке густом,
    И нож под левым, лиловатым,
    Ещё девическим соском.

    Вот БДСМ такой, такое садомазо, в котором однако есть довольно глубокий и далеко не только такой полупорнографический, а вполне себе метафизический смысл. Конечно, чем жить в XX веке, переживая его беспрерывное растление, лучше умереть, потому что в этом хоть эстетика какая-то будет.

    Ходасевич в принципе очень сентиментален, но сентиментальность он себе запретил. В его детских прелестных стихах про мышей, про Францию: «Тот не мышь, кто не любил тебя!» — это всё следы переписки с Чулковой, со второй женой. Надо сказать, очень трогательна эта переписка. Но при всём при этом он замечательно умеет вот эту домашнюю семантику отогнать и спрятать, когда дело дойдёт до настоящей литературы и настоящей страсти. Вот там он действительно безжалостен.

    Сразу хочу сказать, что мне очень не нравится в его книге «Некрополь» одно: он там самый умный. Скажем, книга воспоминаний Андрея Белого, его трилогия — там масса избыточности, ритмизация утомительная, очень много подгонки под интересы эпохи, но живая книга, всех видно: Блока видно, Розанова, Гиппиус. Всех видно, все живые, потому что умеет человек описывать.

    У Ходасевича это непрерывное шествие самого Ходасевича через череду душевнобольных, которых он всех и умнее, и чище, и благороднее. Это у них с Берберовой общее. В «Курсиве» тоже постоянно читаешь: «Пастернак не осознал себя»; «Белый не владел собой»; «Шмелёв был привязан к прошлому». Ну, это всё правда. Ну, ты-то вот была привязана к современности, а что ты такого хорошего-то написала, кроме воспоминаний про них? Проза твоя суха, бумажная, стихи твои в огромном большинстве вторичные. Да, они были больные дети, может быть, но зато они гении были, понимать надо. Она, кстати, и понимает в большинстве. Вот Бунин Пруса не понимал. А ты очень хорошо понимала Пруста?

    Но при всём при этом уцелели же инскрипты Ходасевича Брюсову, например. Ясно, что они сделаны на цыпочках просто, в огромном преклонении перед мэтром. И Брюсов был мэтром для Ходасевича (не таким, конечно, как для Тинякова, но мэтром был). И почему же надо было так оттаптываться на Белом, с такими издевательскими красками его изображать?

    Везде Ходасевич самый умный, и сделано это с помощью нескольких мельчайших, почти невидимых подмен. Вот там он приводит несколько цитат из Горького, несколько вещей, которые Горький заведомо не мог сказать, просто потому что они фактографически не подтверждаются. Это долгий и отдельный разговор. Ну и бог с ним, ладно, проблема не в этом.

    Проблема в том, что если в прозе своей Ходасевич бывал иногда и тщеславен, и несколько уязвимо самовлюблён, то в стихах он абсолютно беспощаден. Вот этого мало было в стихах XX века. В стихах XX века автор часто тоже приспосабливается, оправдывается, как Есенин, например:

    Но вы не знали,
    Что в сплошном дыму,
    В развороченном бурей быте
    С того и мучаюсь,
    Что не пойму,
    Куда несёт нас рок событий…

    Маяковский часто оправдывается и приспосабливается. Есть два человека, которые устремлены навстречу гибели абсолютно честно — Блок и самый прямой его наследник, Ходасевич. Наследник именно не в эстетике его, а в нравственном императиве.

    У него есть при этом, что мне особенно нравится — не в прозе, а в стихах, потому что в прозе-то он всё-таки всегда себя старается подать как можно лучше,— в стихах у него есть очень чёткое осознание своей обречённости и своей греховности, порочности. Он никогда и нигде не пытается заниматься наивным и тёпленьким самооправданием. Вот то, о чём Пастернак сказал: «Мы будем гибнуть откровенно».

    Я прочту своё любимое стихотворение Ходасевича, наверное, лучшее. У других другие любимые вещи, но программа-то моя, в конце концов.

    Мне невозможно быть собой,
    Мне хочется сойти с ума,
    Когда с беременной женой
    Идёт безрукий в синема.

    Мне лиру ангел подаёт,
    Мне мир прозрачен, как стекло,
    А он сейчас разинет рот
    Пред идиотствами Шарло.

    За что свой незаметный век
    Влачит в неравенстве таком
    Беззлобный, смирный человек
    С опустошённым рукавом?

    Мне хочется сойти с ума,
    Когда с беременной женой
    Безрукий прочь из синема
    Идёт по улице домой.

    Ремянный бич я достаю
    С протяжным окриком тогда
    И ангелов наотмашь бью,
    И ангелы сквозь провода

    Взлетают в городскую высь.
    Так с венетийских площадей
    Пугливо голуби неслись
    От ног возлюбленной моей.

    Тогда, прилично шляпу сняв,
    К безрукому я подхожу,
    Тихонько трогаю рукав
    И речь такую завожу:

    «Pardon, monsieur, когда в аду
    За жизнь надменную мою
    Я казнь достойную найду,
    А вы с супругою в раю

    Спокойно будете витать,
    Юдоль земную созерцать,
    Напевы дивные внимать,
    Крылами белыми сиять,—

    Тогда с прохладнейших высот
    Мне сбросьте пёрышко одно:
    Пускай снежинкой упадёт
    На грудь спаленную оно».

    Стоит безрукий предо мной,
    И улыбается слегка,
    И удаляется с женой,
    Не приподнявши котелка.

    Это очень точные по ощущению стихи. Точные прежде всего потому, что в них это самовозвышение бесконечное оборачивается полным самопоруганием, самоумолением: «Да, вот мне лиру ангел подаёт, да, мне мир прозрачен, как стекло — и за это я буду в аду, за жизнь надменную мою».

    У Ходасевича нет никаких иллюзий. Он прекрасно понимает, что его надменность достойна ада. И многие из того, что он в жизни совершил, достойно ада. Ну, что там говорить? И жену оставил, и в эмиграцию с любовницей бежал, и препоручил жену заботам Чуковского, а сам потом об этом Чуковском столько гадостей написал отвратительных! Ну, безобразие полное! Между тем, он всё это отлично понимает, и понимает, что выжить и осуществиться без этой страшной, без этой демонической надменности было бы, наверное, невозможно. Да, человек XX века находится в сложных отношениях с традиционной моралью, но ничего не поделаешь, он без этого не существовал бы. Он не выжил бы, он не состоялся бы, он бы растерял себя. И Ходасевич — единственный поэт XX века, который этот парадокс отрефлексировал, у которого этот парадокс зажил и заиграл.

    Я не очень хорошо отношусь к его прозе. «Державин», конечно, прекрасно написан, в некотором смысле это образцовая биография, но тоже здесь есть некое самоумоление и самоограничение. Конечно, эта книга образцова с точки зрения вкуса, но, может быть, она могла бы быть гораздо ярче и пестрее, если бы её писал, скажем, Тынянов. Отдельно надо сказать, конечно, о критике Ходасевича, раз уж речь зашла о Тынянове.

    Тынянову у него «прилетает» страшно и абсолютно необоснованно. Он просто не понял «Восковую персону», он не понял, про что она написана — и стал писать, что это ёрничество, что стилизация без смысла. Он не понял, что ситуация после Петра рифмуется с русской ситуацией 20-х годов, рифмуется без пошлых политических аналогий. Но сам дух после великих преобразований, дух постпетровский, дух взаимной грызни и подозрений абсолютно точно здесь передан; и интонация «Восковой персоны» — это именно интонация ужаса, растерянности. И этого не понял Ходасевич.

    Я думаю, что Тынянову по-настоящему «прилетело» за то, что когда Ходасевич прочёл его статью «Промежуток», он не нашёл там упоминания о себе. Там сказано, что Маяковский через головы XIX века оборачивается в XVIII, к одической традиции, потому что XIX — это век эволюции, а XVIII — век разрывов. Абсолютно точная мысль. Но каково было Ходасевичу читать про поэтов, обращающихся к XVIII веку, когда он сам — такой знаток, такое чувствилище XVIII века, так понимает его, такой хранитель его традиций! Маяковского приводит в пример, а его не упоминает вовсе. Думаю, что Тынянов пострадал за это, хотя надеюсь, что он рецензии Ходасевича не читал. А если и читал, то, может быть, понял, что в эмиграции многого не видно.

    Есть ещё другой очень серьёзный конфликт у Ходасевича — абсолютно намеренная, сознательная архаика; классицистическая, классическая традиция контрастирует у него очень резко с абсолютно современными реалиями и остросовременной тематикой его стихов. Это тоже опять-таки конфликт сознательный. Ходасевич мог бы писать иначе, но, во-первых, тогда, конечно (как иногда происходит в его белых стихах — в «Музыке», например), спадает внутреннее напряжение, внутренняя динамика. А дальше что ещё очень важно? Что искра-то высекается, строго говоря, именно из этой архаической строгости, гармонической цельности и страшного, взрывного, а часто абсолютно бесчеловечного содержания: «Счастлив, кто падает вниз головой: // Мир для него хоть на миг — а иной».

    Ходасевич вовсе не видит в культуре последнего спасения. Он вообще не видит спасения ни в чём. И глупо было бы говорить, всё время цитируя: «А я с собой свою Россию // В дорожном уношу мешке»,— имея в виду восемь томиков Пушкина. Ходасевич не ищет спасения в культуре, но Ходасевич выбрасывает её, как флаг, как щит, против этого торжества безумного рынка.

    И Революции не надо!
    Ее рассеянная рать
    Одной венчается наградой,
    Одной свободой — торговать.

    Вотще на площади пророчит
    Гармонии голодный сын:
    Благих вестей его не хочет
    Благополучный гражданин.

    Я даже думаю, что в каком-то смысле Ходасевич ближе к Заболоцкому, нежели к классической традиции. Кстати, ведь и Заболоцкий тоже архаист такой. Ну, кто мог сказать:

    Люблю людей, люблю природу,
    Но не люблю ходить гулять,
    И твёрдо знаю, что народу
    Моих творений не понять.

    Ну, это же почти «Столбцы». Кажущееся такое самодовольство, которое здесь сквозит, мещанское почти, филистерское — оно уже осмеивается скорее. Помните, он написал: «Я сам себе целую руки, // Сам на себя не нагляжусь».

    Ходасевич прекрасен по-настоящему там, где он одически торжественен. И я думаю, что одно из лучших стихотворений о любви, написанное в 20-е годы (не скажу, что в XX веке, но в 20-е годы), конечно, «К Лиле». Очень интересно, что обращено-то оно к Нине, а замаскировано — к Лиле. И это ещё одно странное подсознательное двойничество между Маяковским и Ходасевичем. Они — действительно два таких страшных зеркальных отражения друг друга, страшно во всём противоположные. Но посмотрите, какая чеканка, посмотрите, как это звучит:

    Скорее челюстью своей
    Поднимет солнце муравей;
    Скорей вода с огнём смесится;
    Кентаврова скорее кровь
    В бальзам целебный превратится,—
    Чем наша кончится любовь.

    Какое великолепное полнозвучие! И, кстати говоря, это как раз один из тех случаев, когда никакими ложно-современными деталями эта классичность не подчёркнута, когда она самоценна.

    Ещё мне, конечно, чрезвычайно нравится в Ходасевиче то, что он не стал заставлять себя продолжать писать, что он героически закончил, героически «завязал» с литературой (во всяком случае, с поэзией) фактически в 1928 году — в том же 1928 году, в котором Мандельштам жаловался на острые приступы поэтической немоты; в том же 1928-м, в котором совсем почти на десять лет прекратила писать Ахматова и т.д. В разное время разные люди. Цветаева в 1928-м — после «Моря», «Новогоднего» и «Поэмы Воздуха» — практически заканчивает писать (ну, по стиху, по два в год).

    Для Ходасевича очень принципиально не цепляться ни за жизнь, ни за литературу. В нём есть эта жертвенная готовность расстаться со всем, которой очень часто не хватает, и поэтому он героически умирает. Что я имею в виду под героической смертью? Он не погиб в Сопротивлении, хотя я уверен, что он мог бы в нём участвовать. Он не погиб вообще. Он умер своей смертью, от рака, но он умирал без жалоб и даже пытался иронизировать.

    Ему вдруг однажды в этой его стеклянной клетке, занавешенной простынями, показалось, что кто-то шепчет: «Керенский в аду. Керенский в аду»,— и он понял, что он с ума сходит. А оказалось, молодой поляк, который лежал рядом с ним, спрашивал, не нужно ли ему одеколона: «Кельнской воду?» И это тоже стало предметом его последних шуток.

    Умирая, он попросил Берберову зайти к нему. Они уже до этого десять лет жили врозь (по-настоящему — восемь). И он ей сказал: «Самое страшное — это не знать, где будешь ты и что с тобой». По-моему, вот эта фраза полная такой любви, такого героизма, такого отчаяния!

    Тогда же он говорил, что только тот ему брат, кто, как он, мучился на этой койке. В этом действительно есть такое принципиальное для Ходасевича уважение только к страданию, только к предельным ситуациям, к последним, к самым отчаянным — уважение только к тому, кто претерпел то же самое. Мне кажется, что эта позиция не то чтобы эгоистическая, но слишком требовательная. Нельзя требовать от людей, чтобы они понимали что-то только через предельные страдания. Но можно понять позицию Ходасевича. Для него действительно брат только тот, кто имеет опыт пограничной ситуации.

    И вся лирика Ходасевича — это лирика пограничных ситуаций, лирика принципиального отказа от спасения. Образ лирического героя при этом, конечно, совершенно новый, другой, для русской литературы не типичный. Ведь в России очень мало поэтов, у которых был бы отрицательный протагонист, малоприятный лирический герой: у Некрасова, который вечно виноват, у Ахматовой, которая прямая ученица Некрасова. И это есть у Ходасевича.

    С одной стороны, это сверхчувствительность, сверхчуткость. Когда он говорит, что сквозь него всю ночь летели «колючих радио лучи» и он слышал землетрясение в сотне километров от него — да, это такое совершенно естественное понимание собственной сверхчуткости, собственной почти божественности. Но при этом нельзя не заметить, что расплатой за эту сверхчувственность в литературе служит полная нечуткость в жизни, служит абсолютный отказ от сострадания. Я должен сказать, что это довольно странные, вообще-то, страшные слова: «Раз: победителей не славить. // Два: побеждённых не жалеть». А почему бы, собственно, не пожалеть побеждённых?

    Берберова — тоже сложный случай. Берберова же очень многому у Ходасевича научилась, хотя в старости старалась сказать всем: «Обычный поэт, да, хороший поэт, но я всё сделала сама». Научилась она главному. Она как раз после войны говорила: «Раньше я любила победителей — тех, кто героически сумел победить, неважно даже какой ценой. А теперь я никого не люблю, теперь я всех ненавижу. Это мне как-то и понятно, и приятно». Вот так, к сожалению, всегда бывает с людьми, которые долгое время пытаются исповедать бессердечность, а потом понимают, что без этой сердечности в мире не выжить.

    Меня спрашивают, как я отношусь к стихотворению «Перед зеркалом». Я не считаю это лучшим стихотворением Ходасевича, и мне не знакомо это чувство, с которым он на себя смотрит. Не знакомо, слава богу. Ну, может быть, потому что я себе не удивляюсь, потому что я себя и так вижу, и весьма нелицеприятно… Ну, если просят — давайте прочтём и это. Эпиграф тут: «Земную жизнь пройдя до половины».

    Я, я, я! Что за дикое слово!
    Неужели вон тот — это я?
    Разве мама любила такого,
    Жёлто-серого, полуседого
    И всезнающего, как змея?

    Разве мальчик, в Останкине летом
    Танцевавший на дачных балах,—
    Это я, тот, кто каждым ответом
    Желторотым внушает поэтам
    Отвращение, злобу и страх?

    (Это надо уметь о себе так сказать.)

    Разве тот, кто в полночные споры
    Всю мальчишечью вкладывал прыть,—
    Это я, тот же самый, который
    На трагические разговоры
    Научился молчать и шутить?

    Впрочем — так и всегда на средине
    Рокового земного пути:
    От ничтожной причины — к причине,
    А глядишь — заплутался в пустыне,
    И своих же следов не найти.

    Да, меня не пантера прыжками
    На парижский чердак загнала.
    И Виргилия нет за плечами,—
    Только есть одиночество — в раме
    Говорящего правду стекла.

    Тут тоже пришёл вопрос:

    «Почему только в 1918 году Ходасевич осуществился?» — Глеб спрашивает.

    Глеб, потому что только в 1918 году готовность к смерти и презрение к жизни стали важными факторами литературного и человеческого поведения. В обычной жизни быть ангелом или демоном пошло, моветонно, а вот в такой жизни, когда предельно всё, тогда надо быть ангелом или демоном. И Ходасевич — это поэт не для всякого состояния. Ходасевич — это поэт для тех времён, когда жить нельзя, когда жить стыдно, когда в зеркало стыдно смотреть. Вот так мне кажется. Поэтому сейчас ему самое время.

    Мы с вами услышимся меньше чем через неделю, в четверг. Спасибо. Вопросы слать на. Благодарю, что со мной вместе не спали.

    Добрый вечер, дорогие друзья! С вами Дмитрий Быков. Программа наша называется «Один». В двух словах о том, что нас сегодня ожидает.

    Я получаю достаточно много (спасибо большое) писем, вопросов. Это всё я буду подробно освещать, как смогу. Тянут как бы программу эту в две разные стороны: некоторые люди просят, чтобы не было больше политики, другие — больше культуры. А я один, и ничего не поделаешь. Естественно, в ней будет больше культуры. Как учит нас Пушкин — наше всё и наша христологическая фигура в нравственном отношении,— лучшие изменения суть те, которые приводят к нравственным каким-то смещениям, которые ведут к нравственной эволюции. И я считаю, что культура в этом смысле важнее политики, хотя уходить от политики мы не будем.

    У вас есть время проголосовать за тему лекции, потому что пока рекордсменами — теми, кого большее число слушателей хотят видеть героями — оказались трое: Набоков, Галич и Бунин. Меня очень удивляет этот ряд. Удивляет главным образом потому, что Бунин — как выяснилось, это автор, которого большинство не понимает, не понимает, зачем он и о чём он. Если хотите, я поделюсь какими-то мыслями на эту тему. Мне хочется говорить о Галиче, потому что он мне наиболее интересен сейчас, и он стал неожиданно очень актуален, и эволюционирует моё собственное к нему отношение. А Набоков — знаете, такая большая тема, что в час-полчаса её никак не уложишь. Но есть вещи, о которых мне было бы интересно поговорить. У вас есть время проголосовать, пока хотите.

    Я начинаю отвечать на те вопросы, которые мне здесь пришли.

    Что я думаю о комментарии Игоря Стрелкова к иску против него? Мне этот комментарий представляется верхом цинизма, потому что человек, который, не знаю, прямо или косвенно, но обвиняется в гибели этого Boeing, который сам написал (и это в кэше сохранилось), что «птичка упала», вдруг негодует по поводу того, что родственники погибших предъявляют к нему финансовые претензии. Ах, какой цинизм — ценить жизни людей в долларах! Ну, это, конечно, может быть, и кажется ему цинизмом, но, как мне кажется, гораздо больший цинизм со стороны Стрелкова — это учить морали родственников жертв. По-моему, это уже нечто запредельное.

    А меня пугают всё время, что Стрелков — это тот человек, который мстит беспощадно. Ну, что же поделаешь? Что же мне — заткнуться теперь? Что же мне — вообще теперь не прокомментировать ничего? Тут же сейчас, понимаете, все мстят беспощадно. Тут того не тронь, этого не тронь, про того не скажи, на того батон не кроши — про кого говорить? Только про Бунина с Набоковым, которым уже ничего не будет?

    «Нравится ли Вам трилогия Сигрид Унсет «Кристин, дочь Лавранса»? Почему это эпохальное произведение не очень популярно вне Норвегии?»

    Знаете, какая странная вещь? Ибсен, например, считал, что «Пер Гюнта» могут понять только норвежцы — и ошибся. «Пер Гюнта» понял весь мир. Что касается «Кристин, дочь Лавранса» — я не мог читать эту вещь, я её просмотрел. Мне кажется, здесь вина не в норвежском её происхождении, а в том, что эта вещь — как вам сказать?— просто недостаточно хорошо написана, как мне кажется. Там есть замечательные куски, но в целом она не поднимается, по-моему, выше того, что сейчас в жанре фэнтези пишет большинство. Может быть, там есть какие-то удивительные тайны, которые мне следовало бы постичь и глубже вчитаться, но почему-то не пошло.

    «Как по-вашему, какая характеристика связывает (если связывает) Лескова, Мамина-Сибиряка и Бунина? Стоит ли тратить время на чтение произведений Мамина-Сибиряка?»

    Думаю, на чтение «Приваловских миллионов», безусловно, стоит, потому что из этого вышли все советские сибирские эпосы, такие как «Вечный зов», «Угрюм-река» Шишкова (очень хорошая книга) и многие другие. В принципе, Мамин-Сибиряк — один из лучших летописцев русского промышленного подъёма. «Золото» — замечательный роман. «Черты из жизни Пепко» — во всяком случае, мне в детстве был симпатичен. Ну, он такой бытовик-летописец. Я не могу сказать, что это писатель какого-то экстренного уровня. Лучшее, что от него осталось — это «Серая шейка» и «Серебряное копытце», потому что там он сентиментален.

    Что же связывает этих людей? Мне кажется, пластичность, точность. Точность диалога у Мамина-Сибиряка, точность лепки портрета у Лескова. Вы никого не забудете из персонажей Лескова, у него всегда виден портрет. Даже если взять самые известные вещи — «Захудалый род», «Соборяне», «Леди Макбет Мценского уезда»,— всё видно. И у Бунина точность пейзажа, точность реплик тоже невероятная. Другое дело, что Бунин, конечно, выше этих авторов, потому что он ещё и очень метафизичен, он очень отягощён серьёзными религиозными исканиями. Я не могу сказать, что Бунин умён (как-то ум не принадлежит к числу его добродетелей), но зрение его так чётко, так точно, переживание остроты жизни так мучительно, что, конечно, не может не возникнуть вопроса о Боге.

    «Формируется 300-тысячная гвардия в личном распоряжении президента. Появились ли у президента сомнения в управляемости действующих силовых структур?»

    Я не знаю насчёт 300-тысячной гвардии ничего определённого, но что эти сомнения есть и у него, и у всех остальных — по-моему, это очевидно. Вертикаль всегда предполагает такие сомнения. Опираться приходится на лояльность, поэтому отсюда и постоянные требования крест целовать. Я думаю, что сейчас уверенности в лояльности не может быть ни у кого, потому что всё это до тех пор, пока деньги есть, а потом всё посыплется с оглушающим шумом.

    «Если на Украине состоится референдум по федерализации, то вы как «либерал»,— не знаю, что вы вкладываете в это слово,— призовёте ли граждан этой страны голосовать «за»?»

    Год назад призвал бы, сейчас — нет. Год назад федерализация была, мне кажется, оптимальным выходом, и я здесь совершенно согласен с Венедиктовым.

    «Убедителен для вас ли спецномер «Новой» за понедельник?»

    Вполне, в особенности текст Солонина. Марк, пользуясь случаем, если вдруг вы меня слушаете, я вам передаю привет. Я тут купил вашу книгу «Ответный удар Сталина», она мне по работе понадобилась над романом… Точнее, «Упреждающий удар Сталина». С большим интересом её штудирую.

    «Как вы относитесь к творчеству Бориса Рыжего? По его стихам складывается впечатление, что он словно сам накликал свою раннюю смерть. Также интересно ваше отношение к стихам Чеслава Милоша».

    Я считаю Рыжего очень хорошим поэтом. Другое дело, мне кажется, что причиной его предсмертной депрессии была некоторая инерция в его последних стихах. Но мне кажется, он начал её преодолевать.

    Что касается Чеслава Милоша. Это разговор гораздо более сложный, поскольку Милош и прожил больше, и написал больше. Милоша должен оценивать отдельно как поэта и как мыслителя, в том числе мыслителя социального. Конечно, он — один из крупнейших католических поэтов XX века. Но если даже не брать его как мыслителя, мне очень нравится ход мыслей в стихах Милоша. Это настоящая интеллектуальная поэзия, великолепная, мускулистая.

    Мне кажется, что Милош сделал для нас всех великое одолжение, очень точно, очень аккуратно в какой-то момент стимулировав желание Бродского писать стихи за границей. Он написал ему прекрасное письмо — письмо, после которого нельзя не записать. Он пишет: «Иосиф, я знаю, что Вы переехали за границу,— в 1972 году он пишет ему, в августе.— Я знаю, что Вы испытываете некие трудности с писанием стихов. Но ничего в этом страшного нет! Многие люди оказывались в Вашем положении и переставали писать вовсе. Что же, значит, это и был Ваш потолок».

    Ну, написать такое письмо столь самолюбивому поэту, как Бродский,— значит, немедленно подстегнуть его к новому лирическому творчеству. И вскоре появился уже «Осенний вечер в скромном городке». Очень важно, чтобы кто-то вам жёстко и вовремя сказал: «Ну что ж, раз вы не смогли подняться на следующий этап — значит, это и был ваш потолок». И вы немедленно взлетите на этот этап из-за одного только оскорблённого самолюбия.

    Просят лекцию по Сорокину. Обязательно. «Какой из его опусов ваш любимый и почему?» Здесь наши с матерью вкусы абсолютно сходятся — это «Тридцатая любовь Марины». Но мне, надо сказать, по замыслу, по идее очень нравятся и «Сердца четырёх». Они по исполнению у меня вызывают вопросы разные, но вообще, конечно, Сорокин — блистательный деконструктор чужих стилистик.

    Москвоведческий вопрос, касающийся «Икса». Спасибо. «Неужели я первый счастливец, кто заметил, что в 1965-м герой не мог доехать по прямой от «Баррикадной» до «Таганской»?» Почему? Мог, только от «Краснопресненской» до «Таганской», по прямой «Кольцевой». «Баррикадная» — моя ошибка. А по прямой он доехать мог. Спасибо вам! Спасибо за внимание.

    «На Ваш взгляд, реплика Олега Табакова — это его истинное мнение или конъюнктура?»

    Да неважно. Важно, что он осознаёт неприличие этого мнения и пытается его некоторым образом загладить. Я ещё раз вам что хочу напомнить? Во-первых, я люблю Табакова, я его люблю по-человечески, я ему многим обязан — он пьесы мне заказывал, помогал всяко. Но дело не в личном отношении к нему и не в личной моей любви к великому актёру, чьей лучшей работой я, кстати, считаю «Гори, гори, моя звезда» Митты. Александр Наумович, если вы нас слушаете, вам привет!

    Вот в чём дело. Есть распространённое заблуждение (я о нём уже говорил), будто художник, поэт, режиссёр обязан вести себя правильно и говорить правильные вещи. Ребята, это не так! Он же не мыслитель, не политик. Иногда его обязанность — даже ошибаться, даже подставляться, чтобы все дружно негодовали, провоцировать общественное мнение. Не обязан художник всегда говорить правильные вещи. Он может ошибаться, он может увлекаться. А на то и общество, чтобы реагировать на это.

    Где вы найдёте сейчас человека, который не подвергается остракизму, который не подвергается травле? Сейчас вообще отличаться чем-то от стенки, поднять голову на миллиметр — это уже повод, чтобы в тебя всё полетело. Ну, это неблагоприятный такой климат в обществе, избыток агрессии. И, естественно, все стараются её выместить на том, кого стало заметно. Это не есть хорошо. Травля вообще не есть хорошо. Про это, знаете, замечательно Тэффи когда-то сказала: «Если кто-то из русских обратил на себя внимание, так уж я этого кого-то не поздравляю». Действительно, что мы каждое лыко человеку ставим в строку? Давайте дадим ему право на ошибку и даже право на глупость, в конце концов. Любой может сказать глупость — и вы можете, и я могу. Просто в условиях свободы это норма. Ну, сказал человек — и что, теперь его линчевать за это?

    «Есть ли у вас грань того, что можно сказать «на кухне» и в публичном пространстве?»

    Увы, да. Да, есть у меня эта грань. Дело в том, что «The medium is the message», и ничего не поделаешь. Одно я могу сказать на «Эхе», другое — на кухне, третье — жене за чаем. Ну и чего? Есть вещи, о которых действительно я предпочитаю вслух не говорить — просто потому, что в нынешнем обществе любая спичка, любая искра может привести к взрыву. Кому это нужно?

    «Кто сделал Бога?»

    Некорректный вопрос, на мой взгляд, да и главное — не имеющий ответа.

    «Согласны ли вы, что как трибунал, так и отказ от него расставил все точки над правлением Путина?»

    Не все ещё точки далеко расставлены, и это не главный будет эпизод, я думаю, со временем, но многое стало, конечно, очевидным. Потому что если люди заинтересованы в объективном расследовании, почему бы им в пользу этого расследования не высказаться?

    «Удалось ли послушать программу «Особое мнение» с участием юрия полякова (после неё я не в силах печатать его имя с большой буквы)? Особенно её вторую половину… Можно ли такое оправдать?»

    Я некоторых персонажей люблю за наглядность. Юрий Поляков — очень наглядный персонаж. И его газета очень наглядная. По ним многое видно. Они не притворяются. Они честны, именно то, что они есть. И за это нам следовало бы их поблагодарить, конечно.

    «Хотелось бы услышать ваше мнение о поэзии израильского классика Иегуды Амихая. Узнала, что этот поэт родился в 1924 году, его семья эмигрировала в Палестину»,— и так далее, следует изложение его биографии.

    Я недостаточно с ней знаком, к сожалению, и знаю её только в переводах. По переводам о поэзии судить трудно. Видно, что явление чрезвычайно масштабное.

    Вот очень интересный вопрос:

    «К концу XIX века реализм в литературе себя исчерпал: художественный метод не позволял дать ответов на вопросы, волновавшие человека того времени, что привело к созданию множества новых художественных форм. С начала 90-х до конца 20-х годов XX века было создано великое количество материала, что сегодняшний читатель с трудом добирается до художников «второго плана»,— согласен.— Однако эпоху модернизма сменила эпоха постмодерна. Согласны ли вы с этим термином, и если да, то в чём его особенности? Почему общество, не освоившее опыт этой эпохи, перешло к следующей?»

    Спасибо, Дима, за вопрос. Ответим по порядку.

    Почему общество перешло к следующей эпохе, не освоив этой? Тут были, конечно, и политические причины. Вы понимаете, что модерн, как «Ученик чародея», вызвал джинна, вызвал чудовище, не смог с ним совладать — и в результате от этого чудовища погиб. Модерн как некая пальма, которая пробила свою теплицу у Гаршина в «Attalea princeps»: он сломал себе среду, в которой он мог существовать. Модерн погиб во многом потому, что он вызвал чудовище. Могло ли быть иначе? Думаю, нет.

    Что я думаю о постмодерне? Есть, наверное, штук 20 определений термина «постмодернизм». Я бы предложил такое: постмодерн (или даже в каком-то смысле я сказал бы «антимодерн», потому что «пост» всегда и значит «анти») — это когда идеи, технологии, догадки модерна осваиваются массовой культурой. Вот и всё. Постмодерн — это освоение высокого искусства технологиями попсы, беллетристики, масс. Я не знаю, модернизм — это «И корабль плывёт…» Феллини. А постмодернизм — это «Титаник» Кэмерона, который сделан во многом с помощью феллиниевских ноу-хау, но брошенных на уровень масскульта.

    Есть другая версия, довольно занятная. Умберто Эко когда-то сказал, что «у Джойса «Улисс» — это модернизм, а «Поминки по Финнегану» — постмодернизм». В каком смысле? В том смысле, что модерн — это идея моральной ответственности, идея совести, идея контроля разума над подсознанием. Она есть у Фрейда, она у многих есть, у экзистенциалистов она есть. А постмодерн — это атака на эго, это отказ от рацио, когда всё рациональное объявляется ущербным, а желания, комплексы, подсознание, страхи выходят на первый план. Постмодерн — это время, когда разум посрамлён. Да, наверное, это так. Во всяком случае, «Поминки по Финнегану», написанные на так называемом «ночном языке» — да, это такое явление постмодерна.

    Мне-то вообще кажется, что классический пример постмодерна, самый постмодерн — это «Lost» любимца моего Джей Джей Абрамса. У нас он известен как «Остаться в живых», что очень символично, кстати. «Остаться в живых» — это история, как вы помните, про выброшенных на необитаемый остров пассажиров самолёта. То ли в чистилище они находятся после смерти, то ли так странно живут в каком-то мифическом пространстве, то ли они в параллельном измерении — неважно. В конце там выясняется, но я вам не скажу. Важно только то, что это именно набор всех тем, всех проблем, всех разговоров, всех техник XX века — и из всего этого сделан очень увлекательный и довольно попсовый сериал. Вот это, по-моему, постмодерн.

    «11 лет колонии строгого режима и штраф до миллиона рублей светит краснодарскому 26-летнему учёному Дмитрию Лопатину. В процессе разработки гибких солнечных батарей он заказал по почте растворитель, который является ещё и психотропным веществом. Чем это объяснить?»

    Объяснить это очень просто. Дело в том, что сегодняшняя российская жизнь на 90% рассчитана на посредственности. Если кто-то сделает непосредственное, что-то удивительное и прекрасное, есть шанс, что этот уже и так плохо ходящий поезд развалится вовсе, поэтому есть установка на дрянность, на посредственность. Вот человек изобрёл гибкую солнечную батарею, которая в пять раз дешевле американского аналога. «Да это что такое вообще? Зачем? Нам же нужны цены,— как тут правильно пишут,— на энергоносители». Просто Дмитрий Лопатин оказался умнее, чем надо — вот и всё. Я думаю, что эта ситуация выяснится всё-таки, слишком она противоестественная.

    «Не могли ли бы высказаться насчёт «направленности» последних песен Макара? — и вообще, findlay, благодарю вас за активность.— Должен ли автор сводить счёты с обидчиками или продолжать забираться на «красивый холм»?»

    «Красивый холм» — это из БГ. Ну, бог с ним. Видите ли, это вечный вопрос. С одной стороны:

    Доволен? Так пускай толпа его бранит
    И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
    И в детской резвости колеблет твой треножник.

    С другой — когда она плюет уже и не только на алтарь, но и в лицо, надо, наверное, отреагировать. Тот же Пушкин сказал, что «мстительность есть добродетель христианская», мщение. Есть вещи, которые нельзя спускать. Мне кажется, что и БГ, назвавший вещи своими именами, и Макаревич вместо позы такого, знаете, утомлённого художника, которому всё равно, они правильно поступили — они активно ответили. И мне кажется, что песня Макаревича, в которой он бывших братьев, не называя имён, назвал глистами, морально оправдана. Он имеет на это право, потому что, в конце концов, его разочарование, я думаю, горше нашего, его с этими людьми большее связывало. Сейчас на иных глядишь и не веришь, что они когда-то делали.

    Твой муж был похож на бога,
    Но стал похожим на тень;
    Теперь он просто не может
    То, что раньше ему было лень;

    Так что — что поделать? Резкость его мне понятна, и я в него камня, конечно, не брошу.

    «Оцените последний шедевр Невзорова — его интервью в Питере Венедиктову и Рябцевой. Осталась загадка: это мистификация, розыгрыш или он выговаривался по-настоящему?»

    Насколько я знаю Невзорова (а я сам делал с ним интервью неоднократно), он не склонен к эпатажу, просто он так резко формулирует. Это есть такая традиция в Петербурге — договаривать до конца. Это не эпатаж, это просто писаревщина такая. Я очень хорошо, вообще-то, отношусь к Невзорову. Неплохо к нему относился даже в период «Наших» или «Чистилища». Он — талантливый и яркий человек, с ним всегда интересно. Сейчас он точно навлекает на себя серьёзный гром и молнии. Я думаю, что он высказался искренне.

    Тут спрашивают, интересно ли мне было бы с ним дискутировать на общекультурные темы. Нет, неинтересно. Если человек вообще совершенно по-базаровски смотрит на культуру — это его право, но здесь нет поля для дискуссий, здесь есть поле для взаимной демонстрации убеждений. Я к этому совершенно не стремлюсь. Мне интересен спор на том языке, который я знаю. При этом взгляды Невзорова меня интересуют, безусловно.

    «Что для Вас предпочтительнее — базовые принципы радио или принципы «базовой аудитории»? Чем бы Вы пренебрегли в случае выбора?»

    Видите ли, подлаживаться под аудиторию — хорошая тактика, но это последнее дело. Я стараюсь говорить о том, что волнует меня, и это вернейший признак быть интересным кому-то в аудитории.

    «У меня вопрос о Вашем отношении к соцсетям,— спрашивает Наталья.— В прошлый раз Вы сказали, что не любите дискуссии в соцсетях, когда обсуждают, кто поэт, кто не поэт, что это грязная среда социальной безответственности,— подписываюсь под каждым своим словом.— Но Вы пришли на «Эхо», зная, что это соцсеть».

    Нет, это не соцсеть. Это общение, это диалог, это попытка выяснить основные параметры аудитории, что ей интересно и какова она. Пока этот эксперимент меня более чем удовлетворяет, потому что я сталкиваюсь с феноменальным количеством умных людей и сложных вопросов. Вы не поверите, большинство вопросов, пришедших сейчас, меня просто — не скажу, что ставят в тупик, но заставляют об очень многом задуматься. И мне всё это страшно интересно. Это лишний раз доказывает, что эпоха люденов наступила. Кстати говоря, и письма очень грамотные. Меня интересует общение с этой частью аудитории. А потоки фекалий всяких, «шаланды, полные фекалий», которые сюда приплывают — тоже нормально, людям надо как-то самовыражаться. Будем рады, будем счастливы, что они облегчились, им стало полегче. Может быть, они теперь кого-нибудь не убьют.

    «Ваше отношение к Науму Коржавину и его стихам?»

    Я глубоко чту Наума Коржавина. По-моему, поэтом может называться уже тот, кто написал несколько стихотворений, несколько слов, ушедших в народ. «И мне тогда хотелось быть врагом» (в стихотворении «Гуляли, целовались, жили-были…») или «Декабристы разбудили Герцена», или «Пусть к ним едет Советская власть» — это уже классика, ничего не поделаешь.

    Коржавин, конечно, иногда бывает водянист, рационален, слишком, может быть, дидактичен. Да, действительно в нём много такой советской дидактики, но вместе с тем он, конечно, бывает и парадоксален, и главное — очень точен в автоописаниях. Некоторые его стихи я просто люблю чрезвычайно, «Снегопад в апреле» в частности. Стихи до первой книги, до 1962 года — там вообще очень много шедевров. Некоторая вода, по-моему, появилась в 70-е годы.

    «Прошла ли эпоха эпопей…»

    Я отвечал уже на этот вопрос. И вот человек говорит, что у него есть идея рассказать свою историю про Прибалтику, про военную базу и т.д. Как вам сказать? Это ещё не конфликт. Понимаете, конфликт возникает не на социальном уровне. Вот есть новый герой, и вокруг него скандал, и он трётся об жизнь, и от этого трения искры высекаются. Новый герой. Когда есть герой — тогда есть конфликт, и есть о чём говорить. Или очень уж масштабная метафора, как в «Тихом Доне».

    «Что Вы можете сказать о творчестве Юрия Шевчука?»

    По крайней мере, пять песен Шевчука мне нравятся очень сильно — это большой процент. Мне очень нравится человек Шевчук. Мне во многом нравится его позиция. Мне нравится актёр Шевчук. Я восхищён его работой у Сельянова в «Духовом дне»… Нет, в «Дне ангела», простите. Нет, в «Духовом дне» всё-таки. И вообще я очень люблю Шевчука по-человечески. Он честный.

    «Прочитал «Обитель» Прилепина. Понравилось всё, кроме неестественных трансформаций главного героя».

    Ну, это «понравился арбуз, кроме семечек и сока». А что там ещё-то есть? Вся идея романа в трансформации главного героя, в его конформизме, приспособленчестве. Это роман о конформизме, о выживании. И совершенно не нравится Прилепину этот герой, как Солженицыну не нравится Иван Денисович. Иван Денисович — терпила. Ему нравится кавторанг. И Эйхманис гораздо больше нравится Прилепину, чем Горяинов. Горяинов как раз трансформируется.

    «Виктор Пелевин в будущем станет классиком?»

    По-моему, уже. А мы как раз, по-моему, уже прерываемся.

    РЕКЛАМА

    Продолжаем «Один». Спасибо, кстати, в письмах меня поправили немедленно, что «Серебряное копытце» — Бажов. Действительно, «Серебряное копытце» — Бажов. А я имел в виду «Зимовье на Студёной» — тоже чрезвычайно грустную историю про старика и зверей. Но там конец более мрачный.

    «Голосую за лекцию про проект «СССР будущего»».

    Потом, наверное, успеется.

    «Голосую за Галича». «Голосую за Бунина».

    Пока Галич побеждает большим большинством, и мне это очень приятно.

    «Знакомо ли Вам творчество Виктора Конецкого и каково его место в советской литературе?»

    Конечно, знакомо: «Солёный лёд», «Опять название не придумывается». И потом, не будем сбрасывать со счётов, что Конецкий был прекрасным сценаристом: это и «Путь к причалу», и в огромной степени «Тридцать три» (ну, там придумал историю Ежов, но расписал её Конецкий).

    Конецкий в русской, советской литературе осуществлял довольно интересную миссию — он, невзирая на свой такой моряцкий бэкграунд, якобы простоватый, невзирая на свою грубоватую манеру, был одним из самых замечательных модернистов. Он трансформировал вообще-то жанр. И, как ни странно, он работал в одном направлении с Катаевым, который называл это всё мовизмом. Такая эссеистская бессюжетная проза, что-то вроде «Нового романа» во Франции. Это очень откровенная, очень экспрессивная, очень непосредственная дневниковая проза. Читать это бывает скучновато, потому что «мяса», сюжета там нет, кроме этих знаменитых историй про боцмана легендарного, который то татуировки сводил, то напивался как-то страшно. Но не в этом прелесть его.

    Если вы попадаете на его волну, если вы чувствуете Конецкого, как близкого человека, то вам это безумно интересно. И понимаете, эти всё его записи о литературе, о жизни, которые делает капитан во время белой ночи, идя откуда-нибудь — из Мурманска или из Архангельска,— в этом есть какое-то и величие пейзажа пустого, и величие человека, который в одиночестве так раздумывает о своей жизни с предельной откровенностью. Конецкий — это действительно такой вариант советского мовизма, очень талантливого. И тем, кому это близко — тем это, конечно, приятно. Мне просто не очень нравится, что он рассорился с Аксёновым. Но это ладно, дело двадцать пятое.

    «Может ли чтение книг вылечить депрессию?»

    Ой, я жестокую вещь сейчас вам скажу. В одном случае, о котором я уже говорил, может, конечно, если вы прочитаете «Зримую тьму» Стайрона или другие книги об опыте преодоления депрессии — это один вариант. А есть другой, более жестокий. Ну, это зависит от вашего психотипа.

    Знаете, я прочёл тут книгу Риса «Освенцим» и понял… Не то чтобы я понял какую-нибудь гадкую вещь, что на уровне, на фоне этой трагедии все наши трагедии ничтожны. Нельзя всё время ставить себе вот такие образцы, потому что в мире, где это было возможно, не может быть хорошего настроения. Но проблема в другом: в мире, где это было возможно, нельзя складывать оружие. Понимаете, нельзя позволять себе депрессию в мире, где это было возможно. Почитайте что-нибудь вроде Шаламова и вы поймёте, что депрессия — это дезертирство. Мы не можем себе этого позволить. Депрессию мы позволим себе, когда всё будет хорошо. Вот тогда мы отплачемся сполна.

    «Читаете ли Вы научно-популярную литературу? Что Вы можете сказать о книге Ричарда Докинза «Бог как иллюзия»?»

    Неинтересно. Доказывать отсутствие Бога — неинтересно. Это несложно. И мне не очень нравится интонация этой книги. Эта интонация высокомерная, это интонация учёного-профессионала, который беседует с зарвавшимися мечтателями, дилетантами и гуманитариями.

    Я ничего не имею против эволюционной теории, ради бога, и науку я чту, как учёный сосед у Чехова. Просто мне нужны мои иллюзии. Вот мне нужна моя иллюзия. Гораздо интереснее понять, зачем эта иллюзия нужна, несмотря на всю очевидность, казалось бы, отсутствия Бога. Помните, когда комсомолец рубил топором иконы и спросил попа: «Где же твой Бог? Что же он ничего со мной не сделает?» А поп ответил: «А что ещё с тобой можно сделать? По-моему, всё уже понятно». Понимаете, доказывать очевидное скучно. По-моему, интересно доказывать неочевидное.

    «Зачем нужен Лужин в «Преступлении…»?»

    Как одно из зеркал Раскольникова, конечно, как одна из проекций его теории. Вот до чего она доводит в пределе. «Какова роль Захара в «Обломове»?» Тоже хороший вопрос. А такова, что без Захара мы думали бы, что Обломов только своей жизнью так распорядился и был в своём праве. Нет, он ещё и Захара увлёк за собой.

    Приятные всякие благодарности…

    Вот гениальный вопрос uncle_casey:

    «Можете подробнее про Веру из «Обрыва»? — имеется в виду Гончаров.— У меня самого была такая Вера, я был на месте романтичного мечтателя Райского, которого она вообще не замечала и предпочла мерзавца Волохова,— они всегда так делают, это я от себя говорю.— Но у них там «роман» длился лет десять, точнее её беготня за ним, закончился ничем. Сейчас и у неё в личной жизни никак, и у меня не было ничего серьёзного, поскольку все женщины после неё кажутся бледными. Что делать?»

    Первое, что делать — не пытаться этот роман возобновить, потому что удовольствия вы не получите никакого, а расплачиваться будете долго. Тип Веры пойман Гончаровым очень точно. Я согласен с Сергеем Соловьёвым, что женщины русской прозы второй половины века — это уже героини символистских романов: Анна Каренина… Кстати, во многом именно с Веры — эта бледность, рыжесть, «я хочу то, чего не бывает» — лепила, конечно, свой облик Зинаида Гиппиус, и она на неё похожа. И думаю, что была невыносима.

    Вера — это красавица с бархатными глазами, которой все малы, всё мало, которая хочет чего-то невероятного и в результате отдаётся нигилисту Марку Волохову, потому что в нём, как в Маяковском впоследствии, ей померещилось что-то такое. Понимаете, образ России там — это, конечно, бабушка, что в финальных строках и сказано: «…Настоящая бабушка — Россия».

    Вера — это такая болезненная, больная русалка, такие навьи чары; женщина, которая совершенно не способна ни оценить любовь, ни сострадать. Ну, Райский — чего его любить? Он, конечно, балабол и мечтатель. Но пожалеть-то его можно. Вера высокомерна. И такие женщины чаще всего и любят мерзавцев, потому что им кажется, что мерзавцы отважны, глубоки и прекрасны. Вера не умна. Вера, конечно, по-своему очаровательна, но истерична.

    Гончаров уловил тип роковой женщины, которая влюбляется в ничтожество и без этого ничтожество не может жить, влюбляется, в общем, в пустоту. А Марк Волохов — согласитесь, дрянь порядочная. Дальше, дальше от этих женщин! Ну и потом, Марфенька же есть, в конце концов.

    «Какой, на ваш взгляд, литературный сюжет был бы наиболее востребован сегодняшним массовым читателем?»

    Уже Сергей Оробий в своей замечательной статье — фактически в ответе на мою статью о метасюжете русского романа XIX—XX веков — написал свою очень дельную, по-моему (найдите её в Интернете, если хотите), о метасюжете русского романа XXI века, она называется «Бегство в советский Египет». Прочитайте. Серёжа, если вы меня слышите, шлю вам большой привет и благодарность. Вы там дельно написали о сигналах. Сюжет этого романа, по Оробию,— это бегство и возвращение в Советский Союз, бегство и попытка вернуться в прошлое. Это очень горькая вещь.

    Но я всё равно думаю, что метасюжет XXI века будет шире и богаче. Ясно, что сюжет бегства уже очевиден, здесь оставаться нельзя. А куда бегство, в какую подлинную Россию? Вглубь ли России, в какую-то альтернативную ли Россию, находящуюся в Новороссии? Это мы посмотрим, когда у нас появится проза о Новороссии.

    «Вы говорили, что одним из признаков люденов является доброжелательное принятие нового. Я с вами согласна. Настороженное отношение к новому или непохожему является проявлением фундаментальной концепции «свой — чужой». Эта концепция обеспечивает выживание вида в дикой среде. Для животного любой чужак несёт опасность. Животные в этом случае либо нападают, либо убегают. У люденов, как у нового этапа эволюции, как раз чутьё на своих».

    Да, я совершенно с вами согласен. Людены, обратите внимание, вообще новые люди — они избегают конфликтов с прошлым и вообще конфликтов, они понимают, что жизнь нельзя тратить на противостояние, что никого не убедишь, что надо или воспитывать, или удаляться. «Вразумляй до трёх раз, после же отрекайся».

    «Как вы относитесь к «Летающему Цирку Монти Пайтона»?»

    Восторженно отношусь. Я не могу сказать, что Терри Гиллиам — мой любимый режиссёр, но смысл жизни по «Монти Пайтону» — это у меня просто, знаете, один из… Вот если бывают настольные фильмы, то это оно. А особенно, конечно, я люблю это показывать в школе и обсуждать, когда мы говорим об абсурде, о поэтике абсурда. Больше мне там нравится эпизод про маленькую мятную таблеточку.

    «Как вы относитесь к рассказам Шукшина, а также к его сказке «До третьих петухов»? Я прочитал эту сказку и не очень в неё «въехал»».

    А давайте сделаем следующую лекцию по Шукшину, потому что «До третьих петухов» понятно, только исходя из контекстов 70-х годов. Это очень сложное произведение. Это такое шукшинское эссе, кстати, очень близкое к ерофеевским «Петушкам»… Очень интересное совпадение: «До третьих петухов» и «Москва — Петушки». Никогда мне в голову не приходило, но следует это рассмотреть. Добавить к этому ещё повесть Нима «До петушиного крика» — и получается удивительная трилогия. Вот видите, в чём польза программы «Один». Учительское артикуляционное мышление заставило сопоставить две вещи, и это очень интересно. Да, давайте «До третьих петухов» проанализируем.

    Это реакция Шукшина на идущую тогда очень напряжённую славянофильско-западническую полемику, на контекст этот. Ну, это его эссе о национальном характере: национальный характер на перепутье. Шукшин же не был ни городским, ни деревенским — это и позволяло ему так объективно видеть конфликт, всю коллизию. «До третьих петухов» — это автобиография. Там есть атаман казачий. Шукшин считал, что Степан Разин — казачий атаман в его жизни, ведущий его по жизни. Есть о чём поговорить. Всё, следующую лекцию делаем о Шукшине.

    К рассказам Шукшина отношусь очень хорошо. Некоторые из них, такие как «Алёша Бесконвойный» или «Срезал», или «Мой зять украл машину дров», я считаю шедеврами. Я не разделяю мнение Пьецуха, что это был последний русский классик, но это был, безусловно, один из лучших литераторов 70-х годов.

    «Вы говорили, что XX век — век Достоевского, а XXI будет веком Толстого. Что значит «век Толстого»? А в одной из лекций про Тургенева вы говорили, что век будет именно его».

    Видите, я надеюсь, что он будет Тургенева, у меня есть такая надежда, то есть это будет век подтекста, век ненавязчивости, век деликатности, европейскости, изящества, аристократизма. Но у меня есть сильные подозрения, что всё-таки это будет век Толстого — в том смысле, что это будет век семьи. Семья, по Толстому,— это единственное противоядие от мира. Помните, Лёвин спасается же только семьёй. Но в жизни самого Толстого это спасение не сработало. Его уход и гибель на железной дороге — это мощный эпилог к «Анне Карениной». Вот об этом стоит подумать. Хочу, чтобы был Тургенева, а будет, скорее всего, Толстого. Но это тоже неплохо. Знаете, век семьи как спасения… Всё же с семьи и начинается. Я только не очень знаю, можно ли в семье спастись.

    «С какого произведения лучше всего начать читать Кафку?»

    «В исправительной колонии» — самая сильная вещь и самая типичная. Понимаете, как? Если вы прочтёте «В исправительной колонии» и поймёте, что вы не можете это читать дальше — всё, на этом надо прощаться с Кафкой. Если нет… Ну, просто «Превращение» — слишком масштабная и слишком сложная вещь (хотя самая известная), чтобы с неё начинать. Можно с «Верхом на ведре», маленькой такой притчи. Мне больше всего нравится «Голодарь». Попробуйте с «Голодаря». Но «Голодарь» — это не настоящий Кафка. В «Голодаре» нет того ужаса.

    Мне очень нравится ещё новелла «Сельский врач». Вот детям лучше начинать с неё. Попробуйте объяснить им, как это сделано. Вот у Ирки Лукьяновой была замечательная работа о принципах кошмара, абсурда у Кафки. Грех, конечно, рекламировать жену, но иногда немного можно. О чём там речь? О том, что у Кафки преувеличены болезненно раздутые детали и спрятано главное — так всегда бывает в кошмаре. Мне кажется, «Сельский врач» — это очень показательный кафкианский кошмар. Я вам очень рекомендую этот рассказ, если вы его ещё не читали.

    «Могли бы Вы порекомендовать слушателям «Джельсомино в Стране лгунов» Родари?»

    Да, я вообще очень люблю, надо сказать, Джанни Родари. Мне кажется, это талантливый автор. Я люблю и «Голубую Стрелу» очень.

    «Есть несколько версий понимания того, откуда пошёл стыд по отношению к своему обнажённому телу. Какая вам ближе?»

    Не знаю. Я испытываю не то чтобы стыд… Понимаете, как бы это сказать? Я был несколько раз на нудистских пляжах. Неприятное зрелище. Боюсь, что это чисто эстетические вещи.

    «Расскажите о «ЖД». Почему эта книга не получила должного внимания у современников?»

    Ну, как не получила? Она получила самое большое внимание из всего, что я написал (кроме «Квартала», конечно). Её перевели на пять языков, её очень многие прочли, она вызвала дружную ненависть, несколько людей её сожгли или выбросили из окон. Куда уж больше?

    «Что вы думаете о Ефремове и «Лезвии бритвы»?»

    Я считаю, что Ефремов — один из лучших советских философов-мыслителей 40—70-х годов, создатель очень стройной концепции человека, очень интересной. У меня была такая статья «Человек, как лезвие бритвы», и я вам её рекомендую.

    «Что вы скажете про публицистические статьи Невзорова? Почему Невзоров, который был в тени, заговорил именно сейчас?»

    Не знаю. Думаю, потому, что его достало. Невзоров вообще из тех людей, которые едут, едут, не свистят, а как наедут — не спустят. Он долго же терпел, долго молчал в 90-е, пока не разразился. Что ему не жилось в качестве гениального телерепортёра? Нет, он полез вот в эту область. Невзоров, когда с чем-то не согласен, об этом говорит громко. Есть ли момент конъюнктуры в его поведении? Я пока не вижу этого момента, потому что он всякий раз оказывался, наоборот, поперёк потока.

    «Как вы считаете, «А зори здесь тихие…» справедливо проиграли «Оскар» «Скромному обаянию буржуазии»?»

    Не знаю. Я, кстати, не знаю, конкурировали ли они. Проверю это. Но если конкурировали, то, на мой взгляд, справедливо, потому что «Оскар» традиционно поощряет фильмы, сделанные в новой эстетике. «А зори здесь тихие…» — очень хорошая картина, но просто она достойна других призов. А «Скромное обаяние буржуазии» — это фильм, который определил эстетику мирового кино на 20 лет вперёд.

    «Прочитал мрачную книгу Успенского «Райская машина». Согласны ли вы с высказыванием Мерлина, что «фашизм — естественное состояние человечества»?»

    Да, согласен. Это была и Мишина мысль в последние годы. Скажем так: фашизм — не самое естественное, но наиболее легко принимаемое, наиболее легко повторяемое состояние человечества, то есть ввести человечество в состояние фашизма проще всего. Это не значит, что оно естественное; это значит, что оно проще всего достижимо.

    «В чём суть вашей концепции «маменькиных сынков»? Почему за ними будущее?»

    И вообще, на этот раз очень много семейных вопросов, и я этому рад. Я отвечу.

    По-моему, любовь к матери — это главная эмоция в человеческой жизни. Она больше, чем любовь к отцу, потому что мать более беззащитна. И при всех моих трениях с матерью, конфликтах с матерью (нам орать случается друг на друга) всё-таки мать — главный человек в моей жизни, она меня научила всему. Я даже не знаю, она меня сейчас слушает или нет. Может, и слушает. Но я могу это сказать всё равно. Мне кажется, что любовь к матери — это самое сильное, самое уязвимое, самое тонкое чувство. Человек, у которого оно есть — тот молодец.

    Для меня Платонов Андрей потому во многом идеал писателя, что его чувство к матери невероятно тонко и остро — это в «восьмушке», в «Разноцветной бабочке», которую я без слёз перечитывать не могу. Вот если вам кажется, что ваш ребёнок недостаточно любит мать, дайте ему почитать «Разноцветную бабочку». Вот на словах «…Ты опять заигрался, ты опять забегался и забыл про меня», по-моему, только камень не разрыдается. Это и Платонова касается, и Айтматова с его «Материнским полем». Элита нации — это люди, которые любят матерей и их берегут. Вы мне скажете: «А как же Родина?» А я скажу: нельзя всё время спекулировать словом «Родина», нельзя. Нельзя всё время о ней говорить. Это, как и чувство к матери, всё-таки довольно интимно.

    «Если бы возник проект экранизации «Града обречённого», вы бы написали сценарий?»

    Нет, конечно. Есть Дяченки, они умеют прекрасно писать сценарии.

    «Расскажите, про что «Гаргантюа и Пантагрюэль», и вообще о Рабле, если будет возможность».

    Расскажу, но это огромная тема. Понимаете, Бахтин книгу написал — а чего я-то буду?

    Мне кажется, что это книга об избыточности, о поэтике избыточности вообще. Для Средневековья это очень характерно. И потом, это то, что называется «высокая пародия» — высокая пародия сразу на всю философию и литературу вместе взятую, французский вариант «Дон Кихота». Но обратите внимание, что Дон Кихот смешон, жалок и очень тощ, а Гаргантюа с Пантагрюэлем, конечно, тоже смешны, но страшно жизнерадостны и жирны — вот это вам два национальных характера.

    «Любите ли вы футбол, как не люблю его я?»

    Простите, findlay, я совершенно к нему равнодушен.

    «Смогли бы вы прочитать лекцию о «волшебной полочке» часа на два-три?»

    Что вы называете «волшебной полочкой»? Если лучшие волшебные сказки — не знаю, наверное, не смог бы, потому что я не очень хорошо их знаю. Но лучшие волшебные сказки, по-моему, написали скандинавы (по разным причинам) и, по-моему, трое: Андерсен, Астрид Линдгрен и любимая моя Туве Янссон, самая-самая любимая.

    «Как вы относитесь к рассуждениям Гоголя в предпоследней главе «Выбранных мест» о российских поэтах?»

    В любом случае, конечно, идея читать вслух российских поэтов для повышения народной нравственности — это довольно абсурдно. Но вообще «Выбранные места» — очень умная книга. Многое в ней преждевременное, но книга блистательная. И я согласен с Золотусским, что Гоголь её не понял… то есть Белинский её не понял. Ну, я думаю, что и сам Гоголь не очень понимал. Сильно написанная книга. Там есть куски просто изумительные. Многое из того, что там сказано о духовенстве, сегодня надо просто перечитывать.

    «Не боятся ли родители, применяющие физическое насилие по отношению к детям, сами оказаться в руках этих забитых детей через несколько десятков лет?»

    Понимаете, когда к ребёнку применяешь насилие (не дай бог, конечно), то не очень задумываешься о будущем. Просто здесь состояние безумного раздражения. Применять насилие к собственному ребёнку — это серьёзное табу. Если человек нарушил это табу, то это значит, что он находился в аффекте или в очень сложном, очень сильном раздражении. Нельзя себе этого позволять. Как угодно разряжайтесь. Валерий Попов когда-то сказал: «Все травмы, которые мы причиняем детям, просто ударяют по нам с десятикратной силой». Ребёнок — страшный усилитель. И всё счастье с ним усиливается страшно, и все его страдания. Поэтому родители, применяющие насилие к детям, безумцы. Это состояние безумия.

    Интересная петиция приведена, долго её обсуждать. «Как Вам кажется, Табакова поняли как надо или не как надо?» Уже сказал: не как надо.

    «Как учителю вам приходится встречаться с детьми — наверное, с хорошими, но наверняка попадаются и не только такие. И наверняка в ближнем круге много родителей. Что вы думаете по поводу высказывания Мизулиной о презумпции святости родителей? Связано ли это с принципом непогрешимости власти?»

    Видите ли, Мизулина покидает Думу, уходит в Совет Федерации. Нельзя не приветствовать этот факт. Жалко, конечно, Совет Федерации. Помните, как было сказано у Марка Твена? «Когда у нас узнали, что вы будете в раю, в раю воцарилось ликование».— «В аду тоже». Мне кажется, что это… Ну, Мизулина — человек тоже очень откровенный, очень показательный.

    Что касается этого априорного утверждения о святости родителей. Да, конечно, в традиции родитель всегда прав, и святость власти тоже априорно признаётся. Может быть, её неправильно поняли? Может быть, она не то имела в виду? Мне кажется, что никакой святости родителей нет. Мать надо, конечно, любить, и любовь к матери — великое дело, но признавать святыми все действия матери — это, по-моему, не критично и опасно. Это же касается и Родины. Я вообще против такого большого количества сакральностей. Меньше надо сакральностей — и тогда в обществе те немногие сакральности, которые останутся, будут по-настоящему священны.

    «Не мешает ли вам при чтении мировоззрение автора?»

    Не-а. Мне важно, чтобы интересно было.

    «Давайте поговорим о девушках». Давайте. Я — с удовольствием. «Ахматова и Цветаева — весь спектр их взаимоотношений. И почему Ахматова даже не вздрогнула, когда великая Цветаева повесилась в Елабуге?»

    Как не вздрогнула? Во-первых, она не сразу узнала. Во-вторых, знаете, в том, чтобы сразу писать стихи на смерть, есть какое-то отсутствие душевного такта. Она же всё равно написала о Цветаевой. Помните: «Тёмная, свежая ветвь бузины… // Это — письмо от Марины» («Комаровские наброски»). Это уже 1960 год или даже 1958-й. То есть не нужно сразу. Я очень люблю Пастернака, я к нему отношусь молитвенно, но это не мешает мне видеть, что его стихи на смерть Цветаевой не очень-то тактичны:

    Ах, Марина, давно уже время,
    Да и труд не такой уж ахти,
    Твой заброшенный прах в реквиеме
    Из Елабуги перенести.

    Торжество твоего переноса
    Я задумывал в прошлом году…

    Вот нечего ему было обдумывать в прошлом году, как торжество её переноса. Надо было, по-моему, задуматься об общей вине перед ней.

    И я вообще против того, чтобы стихи на смерть писались сразу по горячему следу. Нет, Ахматова на самом деле отреагировала лучше всего — потрясённым молчанием. Если бы в России так чаще реагировали, то в какой прекрасной и в какой тактичной стране мы бы жили.

    «Читали ли вы Кибирова — «Греко- и римско-кафолические песенки и потешки»?»

    Мне очень нравится там стихотворение про Христа. Да и вообще мне нравится Кибиров.

    Долгий вопрос про нейрофизиологов, не успеваю ответить.

    «Ваше мнение о творчестве Виктора Цоя».

    Мне не близко творчество Виктора Цоя. Я признаю, что он очень хороший, но я предпочитаю БГ.

    «Используете ли Вы понятие «высокой литературы»?»

    Да, конечно, но чаще в ироническом смысле.

    «Можете ли вы сформулировать конкретные признаки, отличающие её от остальной?»

    Непрагматизм, отсутствие расчёта на скорую и финансовую, в частности, читательскую реакцию.

    А дальше мы продолжим через три минуты.

    НОВОСТИ

    Продолжаем наш разговор. «Эхо Москвы», программа «Один».

    «Посвящается Быкову»,— пишет некто sanisan, и идёт цитата из Юны Мориц:

    Диктатура либералов, тирания либералов,
    Либеральное гестапо: кто не с ними — тот нигде!..
    Что-то в зверстве либералов есть от лагерных амбалов,
    Крокодилов креативных, эффективных в той среде.

    Диктатура либералов, тирания либералов,
    Их кричалки, обещалки растерзательных расправ,—
    Что-то в зверстве либералов есть от пыточных подвалов,
    Где с Россией разберутся, шкуру заживо содрав.

    Что я думаю об этих стихах? Я думаю, что это мерзость. Надо назвать вещи своими именами. И говорить, вообще применять здесь термин «гестапо» для поэта, знающего, что такое Холокост — мне кажется, это просто мерзость. Ну, почему не назвать вещи своими именами? Мерзость. Где эту диктатуру видели? Кто? Кому она стоила жизни? Кому травля либералов… Либералы умеют травить, разумеется, и я сам сколько раз бывал жертвой этой травли. Но когда либералы кого запрещали? Когда они кого высылали? Давайте уж по-честному.

    «Небезызвестный либерал Дмитрий Быков после выхода поэмы «Звезда сербости» сразу же состряпал в интернете несколько доносов, где поэму в защиту сербов и России обзывал «антиамериканской»».

    Она действительно антиамериканская. Приведите мне примеры доносов. Если вы отзыв о поэме называете доносом, то как называть то, что пишет Юна Мориц сегодня, в частности обо мне? Давайте всё-таки соблюдать хотя бы какие-то элементарные приличия.

    «Дмитрий Львович, Вы всегда были таким жирным? Или были времена, когда Ваша плоть была в «пропорции» с Вашим сознанием?»

    Нет, наоборот, она сейчас в пропорции с моим сознанием. Смотрите, какое мощное и огромное сознание! Может ли оно уместиться в меньшей плоти? «Или же напротив — Ваши телесные «габариты» соответствуют Вашему «поэтическому» дарованию? Пожелание: Дмитрий Львович, не прессуйте свою супругу, не раздавите её. Она же женщина! Пост и молитва, ходьба тоже — с Мосфильмовской на «Дружбу», на Воробьёвы и обратно — вот Ваше спасение! Иначе «заплывёте» окончательно!»

    Дорогой Матвей, вы продемонстрировали себя. Вы хам, Матвей. Появитесь и попробуйте лично мне дать советы, как мне поступать с моей супругой. По-моему, я отобью у вас довольно быстро охоту это делать. Мне нравится вас цитировать. Мне кажется, вы очень эффектный и своевременный, потому что вы составляете прекрасный контраст к большинству читателей и слушателей. Я благодарю вас за откровенность и активно — активно!— рекомендую вам появиться живьём. Обязательно появитесь, Матвей! Клянусь, милицию звать не буду, сам разберусь. Что-то мне подсказывает, что вы худощавый, хлипкий.

    «Мне тут сейчас подсказывают,— опять пишет Матвей: — «Зачем ты ему говоришь про «пост и молитву», он же в Бога не верит, он агностик. Скажи ему проще: «Дима! Меньше жри, а больше двигайся! Пользы от него всё равно нуль, пусть хоть деткам своим послужит подольше…»

    Вот что народ-то говорит!»

    Нет, Матвей, это говорит не народ, это говорят такие же хамы и идиоты, как вы. Ну, простите, что я ругаюсь, но вы меня сами на это провоцируете. Как же вас можно оставить без ответа? Матвей, приходите! Приходите необязательно к студии. Приходите к выходу из студии. Господи, что мы будем тут свидание назначать? Я вас немножко поучу морали. Тут ему уже отвечает findlay. Вы не отвечайте, findlay, я сам разберусь. Спасибо.

    «Скажите, человек пишущий умнее человека говорящего?»

    Нет. Ну, это всё равно, что человек, пишущий музыку, умнее человека, сочиняющего стихи. Нет, конечно. Это разные формы мышления. Есть мышление письменное, от руки, а есть мышление артикуляционное.

    Пишут, что не надо отвлекаться на уродов. Нет, надо отвлекаться, нельзя не отвлекаться. Не могу же я всё время про литературу, надо же немного и про уродов и людей.

    «Как вы относитесь к творчеству Меира Шалева?»

    Я читал только «Русский роман». Мне не очень понравилось, скажу вам честно. Как вам сказать? Мне кажется, что это можно было написать лучше.

    «Назовите с десяток лучших рассказов мировой литературы, вне зависимости от языка и тематики».

    «Спать хочется» Чехова, «Дети в день рождения» Капоте, «Засушливый сентябрь» Фолкнера, «Как я её рассмешил» Маяковского, «Ultima Thule» Набокова, «Записки сумасшедшего» Толстого Льва, незаконченные. Но там и нельзя закончить. Я думаю, без огромного опыта такие вещи не заканчиваются. Знаете, любимых рассказов много. «Рарака» Токаревой. Так сразу и не вспомнишь. Действительно, рассказ — это же как сон, как сновидение. Он должен быть… «Две поездки в Москву» Валерия Попова, «Стрелочник» Житинского, «Соранг» Паустовского. По-моему, я десяток уже назвал. Уж совсем чтобы добавить из каких-то вещей, поближе к современным… Трудно сказать, кто сейчас умеет писать новеллы. Да, Дениса Драгунского практически любой рассказ могу я взять. Мне кажутся очень сильными его рассказы — как мелкие, так и крупные. Мы ещё этой темы коснёмся, потому что у нас ещё страшное количество вопросов.

    «Как вы относитесь к прозе Пирсига?» — не путать, естественно, с пирсингом.

    Я читал из двух его романов только один, я читал «Дзэн и уход за мотоциклом». Это очень смешная книжка, по-моему. Я не воспринимаю её, как философское пособие, но его философия качества… Вообще мне больше нравится, как он пишет, чем то, что он пишет. Он очень изящный, замечательно формулирующий, очень ироничный.

    Мне вообще близки эти автоописания людей, которые ездят в поездки по Москве. Ну, не по Москве, а в данном случае по Америке, по Миннесоте он ездит. А я вот ездил из Москвы в Крым каждый год. Сейчас, к сожалению, я лишён этой возможности. Мы с Успенским с семьями проделывали этот маршрут, очень интересно было. Мне близки эти ощущения человека, который постоянно чинит постоянно ломающуюся машину и размышляет об этом, и размышляет об этом философски. Это смешно.

    Идея качества у него сводится к тому, что одни люди чинят машину рационально, пытаясь найти недостаток в двигателе, а другие — интуитивно-романтически. Это разделение верное, да. Я всегда чинил интуитивно-романтически, и всё равно потом приходилось обращаться к специалисту. Сама идея дневника путешествия с друзьями, маленьким сыном (сын потом погиб у него трагически, зарезали его, это отдельная история), сама идея этого путешествия очень литературно хороша, по-моему, литературно очень перспективна.

    «Как побыстрее найти смысл жизни и не сомневаться?»

    Ну, найдёте вы — и что дальше? Мне кажется, наоборот, как подольше его искать, потому что когда найдёшь, тогда уже надо будет жить сообразно этому смыслу. А пока вы его не нашли, у вас есть возможность всё списать… Помните, как у Кима:

    — Гавриил, где вы были намедни?
    — Я к обедне ходил, Даниил.
    — Гавриил, что за страшные бредни?
    — Даниил, но я правда ходил.
    — А куда вы идёте сегодня?
    — Я сегодня у сводни гощу.
    — Как же так, Габриэль:
    То вы в храм, то в бордель.
    — Я ищу, Даниэль, я ищу.

    Вот ищите.

    «Почему Кафка считается одним из самых важных авторов модернизма? Какие конкретно новые приёмы он ввёл в литературу?»

    Ну, так сразу и не скажешь, какие новые приёмы. Он автор модернизма, потому что для него характерно мучительное и болезненное чувство разрыва с традицией, одиночество, тоска по отцу. Это очень важные вещи. «Письмо отцу» — это главный документ модернистской литературы, потому что это разрыв с традицией. И там, где самая сильная традиция — как в Японии, как в России, как в Скандинавии,— там самый сильный модернизм.

    «Вы говорили, что серьёзный писатель не может состояться без своей концепции? Какие писатели выделяются своими концепциями сейчас?»

    Я думаю, Алексей Иванов. Думаю, в огромной степени Пелевин. Но у Иванова интереснее, потому что у Пелевина очень уж ясна тщетность всех усилий, а у Иванова концепция связи ландшафта и местной психологии — это очень увлекательно.

    Вопрос от поклонницы из Москвы:

    «Как ни возьмусь перечитывать Бунина, сразу грудь растёт. Когда перечитываю «Русь», грудь увеличивается с особенной тоской. До какой степени Бунин может меня поддуть, и когда мне следует перестать его читать?»

    Это очень милый вопрос, но из него вытекает гораздо более глубокая проблема. Бунин действительно считается писателем эротическим, писателем возбуждающим. Признак ли это литературы высокого класса? Да, конечно. Потому что ведь Бунин это делает без порнографии, Бунин это делает иногда полунамёком. Вот одна фраза Бунина «…Разность горячих и холодных мест её тела была восхитительна» сразу точностью своей наводит на удивительные и яркие воспоминания.

    «Спасибо за Ходасевича. Не провести ли нам лекцию о Максимилиане Волошине?»

    Давайте, я очень люблю Макса. Смею так его называть, потому что прожил в Коктебеле довольно много.

    «Как вы относитесь к поэту и переводчику Полу Остеру? Считаете ли вы его посредственным автором?»

    Я очень люблю Григория Остера, а о Поле Остере я не имею своего мнения. Мне, наверное, надо почитать внимательно. Вообще поэзию зарубежную я хуже знаю, чем прозу.

    «Есть ли шанс, что сейчас сменится этот замкнутый круг, и что должно произойти для этого?» — и цитируется Кормильцев.

    Есть, конечно. Иссякает концепция, согласно которой семь кругов отбегал уже этот паровоз по территории советской истории.

    «Расскажите, пожалуйста, что такое пошлость. Можно на примере литературных героев. Спать не можем, дискутируем. Костя и Оля».

    Костя и Оля, есть несколько версий. Набоков в своей манере каламбурил, переводя «пошлость» на английский как «posh lust» — «жажда шика», «жажда блеска». Мне кажется, что пошлость — это всё, что вы делаете для чужой оценки, всё, что вы делаете для самомнения, и не потому, что вам хочется, а потому, что вы это делаете для чужого — для чужого взгляда, для чужого мнения. Вот и всё.

    Пошлость — это ваши любые попытки пыжиться. Андрей Синявский очень хорошо говорил: «Пошлость — это как тень от любого предмета. Бывает пошлость марксистская, а бывает христианская». Всё, что пыжится — это пошлость. Всё, что пытается казаться лучше, чем оно есть, серьёзнее, чем оно есть, и т.д. Наверное, пошлость есть и в том, чтобы слишком много и слишком серьёзно говорить о пошлости, думать о ней и т.д.

    Ещё тут вопросы подробные о Дэвиде Фостере Уоллесе. Я не могу сказать, про что «The Broom of the System», я сам не знаю. Но если серьёзно, мне кажется, это про то, как вам навязывают чужие мнения, а вы не можете им противостоять. Там героиня всё время сомневается в том, что она существует. Вот слишком много людей со всех сторон нам это навязывают.

    «Как вы относитесь к «Дневникам Адриана Моула»?»

    Я вообще очень любил Сью Таунсенд, был с ней знаком, интервьюировал её. Я обожал книги об Адриане Моуле. Это лучшее, что написано о подростках после «Над пропастью во ржи».

    «Когда-то вы назвали Грина русским Лавкрафтом, а Куприна — русским Джеком Лондоном. Можете ли вы назвать условного русского Роберта Стивенсона?»

    Вот Ефремов как раз и есть: невероятная изобретательность, прохладный стиль, глубокие прозрения. Мне кажется, что это как раз он.

    «Опишите ваши первые впечатления от знакомства с трудами постструктуралистов?»

    Кого вы имеете в виду? Они все очень разные. Со структуралистами проще, а постструктуралисты — не знаю, какого-то конкретного первого впечатления не было. И я вообще не очень знаю, честно сказать, что такое постструктурализм, как и что такое постмодернизм. Вот что такое структурализм, знаю, и все знают, а постструктурализм — масса вариантов.

    «Что вы думаете о текстах Константина Никольского? Имеют ли они самостоятельную литературную ценность?»

    Я очень любил все эти тексты «Воскресения», мне всегда казалось, что это хорошие песни, хорошие стихи. Может быть, они простоваты, но я вообще за такую простоту.

    Просят скорее переходить к Галичу. Сразу не могу, подождите, очень много ещё вариантов.

    «В Советском Союзе было хорошее решение национального вопроса?» — не соглашается Сергей. Можно не соглашаться.

    Вот вопрос:

    «Я прочитал некоторые из книг Андрея Куркова. Мне понравилось. Необычные сюжеты, стиль повествования, юмор. Как по вашему мнению?»

    Курков очень известен в мире, и особенно во Франции. Мне показалось, что это не очень интересно. Мне стыдно. Мне показалось, что эта литература чрезвычайно лёгкая. Ну, беллетристика такая, хотя с иронией там всё в полном порядке.

    И, наконец, последний вопрос. Ну, может быть, ещё какие-то придут по ходу, но всё-таки пора уже переходить к Галичу, мне кажется, очень хочется. «Почему Толстой в «Казаках» оставил концовку в отношении судьбы Лукашки открытой?» Потому что недописанная вещь. Как замечательно сказал Шкловский: «10 лет писал и переписывал и ещё 40 вспоминал о недописанном». Думаю, что там была бы большая определённость и вообще большая ясность.

    «Кого вы подразумеваете под плодово-ягодным киселём в книге «В мире животиков»?»

    Ну, как вам сказать? Подразумеваем человека ленивого, пассивного, добродушного, который просто лежит и наслаждается. И это неплохо, потому что от него вреда никакого нет. Я вообще не против обломовщины. Я считаю, что труд — проклятие человека.

    Теперь поговорим о Галиче.

    Александр Аркадьевич Галич (он же Гинзбург) представляется мне самым интересным примером того, как литература влияет на человека. Вот есть преуспевающий, в общем, довольно известный советский драматург. Можно спорить, были ли сценарии и пьесы Галича хороши. На мой взгляд, не очень. «Верные друзья» — самый известный его сценарий. Он, по-моему, сильно притянут к настоящему дню (ну, к тогдашнему дню), к борьбе с архитектурными излишествами. Там есть милые шутки, но в целом это такая достаточно второсортная продукция. Что касается пьесы (а впоследствии и сценария) «Вас вызывает Таймыр» — это просто какой-то такой смешной водевиль, quiproquo, глупость ужасная. Не люблю.

    Но Галич принадлежал к замечательному поколению, и в нём был внутренний надлом и трагизм этого поколения. В чём это выражалось? Это было поколение гениев, родившихся перед войной. Как и сейчас есть тоже поколение гениев (и я очень боюсь, не перед войной ли это): Самойлов, Слуцкий, Коган, Кульчицкий, Львовский… И вот Галич, который замечательно занимался в другой студии, в другой среде, в студии Арбузова, где студенты сами писали и ставили «Город на заре», играл там плохого троцкиста. Поколение это очень рано созрело сексуально, у них были замечательно бурные страсти, влюблённости. Оно очень рано созрело интеллектуально. Оно пыталось вернуться к реальному марксизму от того, что они видели.

    Окуджава, помню, мне достаточно ревниво об этом говорил: Галич, в сущности, не воевал, он был в ансамбле песни и пляски, но тоже войны хлебнул в какой-то степени. Военный опыт, боль этого выбитого поколения, рухнувшие надежды 1946–1947-го — всё это требовало трагического воплощения. И, конечно, Галич не мог бы вечно быть преуспевающим сочинителем сценариев.

    Из него попёрла песня. В какой это момент случилось? Случайно. Он сочинял стихи всегда, стихи довольно посредственные, обычные, общеромантические. Первая книжка — «Мальчики и девочки». Богомолов когда-то нашёл ее машинопись, подробно разобрал — ну, ничего особенного. Это талантливо, но в этом нет ещё Галича.

    Галич начал писать в значительной степени случайно. Он услышал песни Окуджавы, ему понравилось — и он подумал, что он так тоже может. И он написал «Леночку»: «Даёт отмашку Леночка, // А ручка не дрожит». Кстати, совершенно реальная история. Это песня про то, как принц, проезжая по Москве, такой африканский гость влюбился в девушку из кортежа милицейского, ну, не из кортежа, а в милицейскую девочку Леночку, сделал ей предложение, и об этом романе много говорила вся Москва. Это вещь, в которой Галича ещё нет никакого.

    Настоящий Галич появился, наверное, в «Тонечке». «Тонечка» — это такое его произведение, в котором уже появилась главная галичевская тема. Давайте «Тонечку» вместе вспомним, сейчас найдём этот текст:

    Она вещи собирала, сказала тоненько:
    «А что ты Тоньку полюбил, так Бог с ней, с Тонькою!
    Тебя ж не Тонька завлекла губами мокрыми,
    А что у папы у её топтун под окнами,
    А что у папы у её дача в Павшине,
    А что у папы холуи с секретаршами,
    А что у папы её пайки цековские,
    И по праздникам кино с Целиковскою!
    А что Тонька-то твоя сильно страшная —
    Ты не слушай меня, я вчерашняя!
    И с доской будешь спать со стиральною
    За машину за его персональную…

    Вот чего ты захотел, и знаешь сам,
    Знаешь сам, да не стесняешься,
    Про любовь твердишь, про доверие,
    Про высокие про материи…

    (Я опускаю что-то, потому что там не всё хорошо.)

    Я живу теперь в дому — чаша полная,
    Даже брюки у меня — и те на молнии,
    А вина у нас в дому — как из кладезя,
    А сортир у нас в дому — восемь на десять…
    А папаша приезжает к полуночи,
    Топтуны да холуи тут все по струночке!
    Я папаше подношу двести граммчиков,
    Сообщаю анекдот про абрамчиков!

    А как спать ложусь в кровать с дурой-Тонькою,
    Вспоминаю тот, другой, голос тоненький,
    Ух, характер у неё — прямо бешеный,
    Я звоню ей, а она трубку вешает…

    Отвези ж ты меня, шеф, в Останкино,
    В Останкино, где «Титан» кино,
    Там работает она билетёршею,
    На дверях стоит вся замёрзшая,

    Вся замёрзшая, вся продрогшая,
    Но любовь свою превозмогшая,
    Вся иззябшая, вся простывшая,
    Но не предавшая и не простившая!

    Галич, в отличие от Окуджавы, совсем не фольклорен. И хотя это очень точно стилизовано под народную речь и даже под речь типичного такого представителя тогдашнего советского среднего класса, это, конечно, не фольклор. Потому что для фольклора, вообще говоря, особенно для фольклора, как его стилизует Окуджава (а Окуджава очень быстро сам стал частью фольклора), характерна такая моральная амбивалентность, некоторая загадочность. У Галича этого нет. У Галича просто твёрдо, жёстко расставлены все моральные акценты. Галич — как раз главный враг конформизма, потому что «все смиряются, а вот нашлась та, которая не предала и не простила». Очень интересно, что у него, как правило, образ бескомпромиссности — это женский образ, потому мужской привык уже кланяться, клониться, гнуться.

    «Принцесса с Нижней Масловки» — наверное, это у него самое откровенное произведение. Чем оно мне нравится? Галич считается снобом. Мне многие говорили, что Галич сноб, но это такой сноб достаточно высокого полёта. Во-первых, сноб, который готов жизнью платить за свой снобизм. А во-вторых, и что мне особенно дорого в Галиче, его снобизм — это не презрение к остальным, это умение гордо держаться среди тех, кто тебя сам презирает, гнобит, пытается в грязь… Ведь чем виновата эта «принцесса» с Нижней Масловки? Только тем, что она несколько от этой толпы отличается.

    И все бухие пролетарии,
    Все тунеядцы и жульё,
    Как на комету в планетарии,
    Глядели, суки, на неё…

    Бабье вокруг, издавши стон,
    Пошло махать платочками,
    Она ж, как леди Гамильтон,
    Пила ситро глоточками.
    Бабье вокруг — сплошной собес!—
    Воздев, как пики, вилочки,
    Рубают водку под супец,
    Шампанское под килечки.
    И, сталь коронок заголя,
    Расправой бредят скорою:
    Ах, эту б дочку короля
    Шарахнуть бы «Авророю»!

    И все бухие пролетарии,
    Смирив идейные сердца,
    Готовы к праведной баталии
    И к штурму Зимнего дворца!

    …Держись, держись, держись, держись,
    Крепись и чисти пёрышки!
    Такая жизнь — плохая жизнь —
    У современной Золушки.
    Не ждёт на улице ее
    С каретой фея крестная…
    Жуёт бабьё, сопит бабьё,
    Придумывает грозное!
    А ей не царство на веку —
    Посулы да побасенки,
    А там — вались по холодку,
    «Принцесса» с Нижней Масловки!

    И вот она идёт меж столиков
    В своём костюмчике джерси…
    Ах, ей далеко до Сокольников,
    Ай, ей не хватит на такси!

    Это такая нищая гордость великолепная. И, кстати говоря, за эту утончённость Галич и сам всю жизнь расплачивался. Просто нежелание подлаживаться, нежелание претерпеваться, желание хоть как-то отличаться, изяществом хотя бы — это действительно важные вещи, это право на самостоятельность некую. Потому что желание принадлежать к большинству — это низменное желание, желание низкое.

    И у него о себе, кстати, была песня, по-моему, самая откровенная, которую я и процитирую, потому что я её вообще люблю больше всего. Это «Баллада о славе». Сейчас, минуточку, я её отыщу. Вот она — «Баллада о стариках и старухах…», с которыми автор отдыхал в санатории областного совета профсоюза:

    Все завидовали мне: «Эко денег!»
    Был загадкой я для старцев и стариц.
    Говорили про меня: «Академик!»
    Говорили: «Генерал! Иностранец!»

    О, бессонниц и снотворных отрава!
    Может статься, это вы виноваты,
    Что привиделась мне вздорная слава
    В полумраке санаторной палаты?

    А недуг со мной хитрил поминутно:
    То терзал, то отпускал на поруки.
    И всё было мне так страшно и трудно,
    А труднее всего — были звуки.

    Доминошники стучали в запале,
    Привалившись к покарябанной пальме.
    Старцы в чёсанках с галошами спали
    Прямо в холле, как в общественной спальне.

    Я неслышно проходил: «Англичанин!»
    Я «козла» не забивал: «Академик!»
    И звонки мои в Москву обличали:
    «Эко денег у него, эко денег!»

    (Собственно говоря, а почему он звонит в Москву? А потому что он привязан к близким, только и всего.)

    И казалось мне, что вздор этот вечен,
    Неподвижен, точно солнце в зените…
    И когда я говорил: «Добрый вечер!»,
    Отвечали старики: «Извините».

    И кивали, как глухие глухому,
    Улыбались не губами, а краем:
    «Мы, мол, вовсе не хотим по-плохому,
    Но как надо, извините, не знаем…»

    Я твердил им в их мохнатые уши,
    В перекурах за сортирною дверью:
    «Я такой же, как и вы, только хуже».
    И поддакивали старцы, не веря.

    И в кино я не ходил: «Ясно, немец!»
    И на танцах не бывал: «Академик!»
    И в палатке я купил чай и перец:
    «Эко денег у него, эко денег!»

    Ну и ладно, и не надо о славе…
    Смерть подарит нам бубенчики славы!
    А живём мы в этом мире послами
    Не имеющей названья державы…

    Это блистательный текст, блистательный по стиху. Кстати говоря, Галич по стиху гораздо ярче, крепче, чем Окуджава. Окуджава действительно фольклорен, и иногда до полной безликости, и этим он именно и берёт, потому что Галич предлагает нам побыть Галичем, всем слушателям, а Окуджава предлагает всем прикоснуться к чему-то абстрактному, вечному, что где-то в воздухе витает, к чему-то ангельскому. И, конечно, Окуджава действует сильнее. Но Галич иногда врачует, прикасается к самой болезненной язве.

    Ведь здесь о чём? Здесь о том, что попытки как-то расцветить быт — ну, попить нормального чаю, поесть нормальной еды со вкусом перца — это же не признак богатства или роскоши, это просто желание чего-то качественного. А это вызывает ненависть, нельзя выделяться. Галич свой снобизм пронёс, как знамя, своё изящество, свою отдельность, свою красоту, свою безупречную стиховую форму, безупречное умение, мастерство. Это, конечно, дорогого стоит.

    А о том, какие философские максимы за этим стоят и какие личные черты Галича, мы поговорим, как я понимаю… А, нет, у нас есть ещё три минуты до перерыва. Поговорим, что за этим, собственно, стоит.

    Главная тема Галича, как мне представляется — это тема человека, бесконечно уставшего от конформизма, он больше не может этого переносить. Самоненависть: «нельзя больше терпеть», «нельзя всё время претерпеваться и привыкать». Я думаю, что одна из самых страшных в этом смысле тем у него — это готовность прощать. Всё простили, как и не было, всё стерпели. И отсюда же у Галича появляется этот страшный мотив в песне «Желание славы». Мне кажется, что «Желание славы» у Галича — вообще лучшее произведение. Я считаю, что обе его части — и балладная, и окружение, как бы контекст — это очень точно. Вот смотрите:

    «Справа койка у стены, слева койка,
    Ходим вместе через день облучаться…
    Вертухай и бывший номер такой-то,
    Вот где снова довелось повстречаться!
    Мы гуляем по больничному садику,
    Я курю, а он стоит «на атасе»,
    Заливаем врачу-волосатику,
    Что здоровье — хоть с горки катайся!
    Погуляем полчаса с вертухаем,
    Притомимся и стоим, отдыхаем.
    Точно так же мы «гуляли» с ним в Вятке,
    И здоровье было тоже в порядке!»

    Ну а потом помер вертухай и, собственно, перед смертью сказал:

    Спит больница, тишина, всё в порядке,
    И сказал он, приподнявшись на локте:
    — Жаль я, сука, не добил тебя в Вятке,
    Больно ловки вы, жиды, больно ловки…
    И упал он, и забулькал, заойкал,
    И не стало вертухая, не стало,
    И поплыла вертухаева койка
    В те моря, где ни конца, ни начала!
    Я простынкой вертухая накрою…
    А снежок себе идёт над Москвою,
    И сынок мой по тому, по снежочку
    Провожает вертухаеву дочку…

    Знаете, вот это — гениальные стихи. Даже если бы не было песни, они были бы гениальными. Почему? Потому что более точного описания стокгольмского синдрома нет в русской литературе. Понимаете, мало того, что они люто ненавидят друг друга, мало того, что даже болезнь, даже рак, даже перспектива скорой смерти их не примиряют. Ужас в том, что всё это зарастёт, как по живому телу: «И сынок мой по тому, по снежочку // Провожает вертухаеву дочку…» Снег прошёл над Москвой, выпал — и всё прикрыл, и как будто ничего не было. Понимаете, вот в чём мужество настоящее, вот в чём сила.

    Мне кажется, что у Галича есть только одно ещё произведение, сравнимое по мощи с этим — это «Больничная цыганочка». Но здесь уж ничего не поделаешь, надо прерываться.

    РЕКЛАМА

    Дмитрий Быков в программе «Один». Тема сегодняшней лекции — Александр Галич. Ну, это не лекция, это наш такой разговор. Вопросы принимаются.

    Я говорил о «Больничной цыганочке», об описании того же стокгольмского синдрома, когда заложник любит захватчика, потому что много времени вместе провели. Галич очень точно воспроизводит здесь психологию простого человека, хотя простых людей не бывает, эта психология очень сложная. Галич здесь рассказывает историю этого шофёра, вечной обслуги при начальнике. Помните:

    А начальник все спьяну о Сталине,
    Всё хватает баранку рукой…
    А потом нас, конечно, доставили
    Санитары в приёмный покой.

    Ну, они там в кювет, видимо, въехали. И вот начальник лежит там, ему «и сыр, и печки-лавочки», а этому шофёру — ничего, ничего ему не носят. Он там только делится киселём:

    Я с обеда для сестрина мальчика
    Граммов сто отолью киселю:
    У меня ж ни кола, ни калачика —
    Я с начальством харчи не делю!

    Ну а потом он встречается с медсестрой в больничном коридоре:

    Доложи,— говорю,— обстановочку!
    А она отвечает не в такт:
    — Твой начальничек сдал упаковочку —
    У него приключился инфаркт!

    И вот здесь только что ругавший этого начальника, издевавшегося над ним, плакать начинает по нему:

    Да, конечно, гражданка — гражданочкой,
    Но когда воевали, братва,
    Мы ж с ним вместе под этой кожаночкой
    Укрывались не раз и не два.

    Да, ребята, такого начальника
    Мне, конечно, уже не найти!

    И вот здесь он умиляется бесконечно, с одной стороны, а с другой — он поражается рабству человека этого.

    Ведь с Галичем как было? Понимаете, вот любопытный сам по себе парадокс. Галич начал писать, его писания были реакцией на то, что прошёл культ личности, прошли репрессии, прошли миллионы жертв — и как бы всё это разоблачилось, и даже можно реабилитировать это всё, и можно дальше жить. Вот заросло, как у Миндадзе с Абдрашитовым, помните, в «Магнитных бурях»: «А чё это мы?» И здесь он начал писать, потому что он не согласен примириться, он продолжает об этом напоминать.

    Арбузов, учитель его, ему кричит на собрании, где осуждаются его песни, в Союзе писателей: «Ты же не сидел! Как ты смеешь присваивать чужой лагерный опыт? Ты же не из сидельцев! От чьего имени ты говоришь?» Но Галич говорит от имени страны, которая не может примириться с происшедшим, которая не терпит того, что «дело забывчиво, а тело заплывчиво». Ну как с этим жить-то дальше, строго говоря?

    Галич здесь, конечно, достигает выдающихся высот, и не только в разоблачении культа. О каком разоблачении культа можно говорить? Галич силён, кстати говоря, и не как сатирик. Галич силён, во-первых, там, где он по-некрасовски бичует самого себя, но ещё сильнее он там, где он проникает именно в психологию вот этого человека, которому хоть кол на голове теши, хоть плюй в глаза, а всё будет Божья роса.

    «Вальс Его величества» — пожалуй, в этом смысле самое грандиозное его произведение, одно из моих любимых. И я его с удовольствием вспомню:

    Но выпьет зато со смаком,
    Издаст подходящий стон,
    И даже покажет знаком,
    Что выпил со смаком он!

    И — первому — по затылку,
    Отвесит, шутя, пинка.
    А после он сдаст бутылку
    И примет ещё пивка.

    И где-нибудь, среди досок,
    Блаженный, приляжет он.
    Поскольку культурный досуг
    Включает здоровый сон.

    Он спит,
    а над ним планеты —
    Немеркнущий звёздный тир.
    Он спит,
    а его полпреды
    Варганят войну и мир.

    И по всем уголкам планеты,
    По миру, что сном объят,
    Развозят Его газеты,
    Где славу Ему трубят!

    И громкую славу эту
    Признали со всех сторон!
    Он всех призовёт к ответу,
    Как только проспится Он!

    Куётся ему награда,
    Готовит харчи Нарпит.
    Не трожьте его! Не надо!
    Пускай человек поспит!..

    Интонационно и по построению своему эти стихи, конечно, отсылают к пастернаковской «Ночи». Помните:

    Идёт без проволочек
    И тает ночь, пока
    Над спящим миром лётчик
    Уходит в облака.

    Под ним ночные бары,
    Чужие города,
    Казармы, кочегары,
    Вокзалы, поезда.

    В Париже из-под крыши
    Венера или Марс
    Следят, в какой в афише
    Объявлен новый фарс.

    Кому-нибудь не спится
    В прекрасном далеке
    На крытом черепицей
    Старинном чердаке.

    Он смотрит на планету,
    Как будто небосвод
    Относится к предмету
    Его ночных забот.

    Вот здесь великолепное сопоставление. У Пастернака главный герой — это человек, которому не спится в прекрасном далеке, творец, художник: «Не спи, не спи, художник». Главный герой Галича — это как раз человек, который спит. Он спит и «…всех призовёт к ответу, как только проспится Он!».

    Но здесь глубочайший смысл на самом деле. Это не просто насмешка над тем самым гегемоном, Его величеством, над человеком, которому все трубят славу. Нет. Это очень твёрдые слова о том, что этот человек — великий и по-своему прекрасный — спит пока. Но страшно будет, когда он проснётся, и страшно, может быть, его будить, потому что он пока не реагирует, он всё принимает, он водкой себя усыпил. Но что будет, если он проснётся? Ведь он, в конце концов… Помните, о нём же сказано в песне про смирительную рубаху: «Он брал Берлин! Он правда брал Берлин!» — действительно он подвиги совершал. Но сейчас он спит. И как быть с этим сном? «Не трожьте его! Не надо! // Пускай человек поспит!..» Это амбивалентная, очень глубокая и страшная концовка. Вот здесь-то как раз никакого снобизма нет. С глубочайшим состраданием к этому человеку написана эта песня, с глубочайшим уважением к нему.

    Нельзя, конечно, не вспомнить «Гусарскую песню» Галича, достаточно жестокую по отношению к самому себе. Помните:

    По рисунку палешанина
    Кто-то выткал на ковре
    Александра Полежаева
    В чёрной бурке на коне.

    Тёзка мой и зависть тайная,
    Сердце горем горячи!
    Зависть тайная — летальная,
    Как сказали бы врачи.

    К чему зависть? Почему именно к Александру Полежаеву — не самому славному, не самому знаменитому поэту? К поэту, который чуть было не был подвергнут унизительной процедуре публичной порки, но чудесно спасло его обращение к Николаю. Почему к Полежаеву? Полежаев — это человек, который пострадал за свои стихи, который нашёл в себе силы не отречься. Полежаев — из тех скромных героев, на которых русская литература стоит. И Галич очень жаждет, очень тоскует по тем временем, когда действительно за стихи платили жизнью. Вот страшная жажда выпрямиться.

    И отсюда его обращение к гитаре — «Прощание с гитарой», достаточно берзгливое. Вот что у него там о гитаре сказано в «Подражании Аполлону Григорьеву» знаменитом:

    Осенняя, простудная,
    Печальная пора,
    Гитара семиструнная,
    Ни пуха, ни пера!

    Когда ж ты стала каяться
    В преклонные лета,
    И стать не та, красавица,
    И музыка не та!
    Всё в говорок про странствия,
    Про ночи у костра,
    Была б, мол, только санкция,
    Романтики сестра.
    Романтика, романтика
    Небесных колеров!
    Нехитрая грамматика
    Небитых школяров.

    Какие презрительные, какие страшные слова о движении КСП! «Да, всё это, мол, романтика. А вот выйдем ли мы на площадь? А можем ли мы? А где, собственно говоря, граница нашего терпения?» — вот об этом Галич.

    Мне ещё чрезвычайно нравится у Галича одно его сочинение, которое я и с трибуны на нескольких митингах читал, и сейчас прочту с особенным удовольствием (конечно, не целиком, потому что оно довольно длинное). Это «Песня об Отчем Доме», которая кажется мне самым высоким его поэтическим произведением:

    Ты не часто мне снишься, мой Отчий Дом,
    Золотой мой, недолгий век.
    Но всё то, что случится со мной потом,—
    Всё отсюда берет разбег!

    Здесь однажды очнулся я, сын земной,
    И в глазах моих свет возник.
    Здесь мой первый гром говорил со мной,
    И я понял его язык.

    Как же странно мне было, мой Отчий Дом,
    Когда Некто с пустым лицом
    Мне сказал, усмехнувшись, что в доме том
    Я не сыном был, а жильцом.

    И добавил:
    — А впрочем, слукавь, солги —
    Может, вымолишь тишь да гладь!..
    Но уж если я должен платить долги,
    То зачем же при этом лгать?!

    И пускай я гроши наскребу с трудом,
    И пускай велика цена —
    Кредитор мой суровый, мой Отчий Дом,
    Я с тобой расплачусь сполна!

    И когда под грохот чужих подков
    Грянет свет роковой зари —
    Я уйду, свободный от всех долгов,
    И назад меня не зови.

    Не зови вызволять тебя из огня,
    Не зови разделить беду.
    Не зови меня!
    Не зови меня…
    Не зови —
    Я и так приду!

    Было время, когда я к Галичу относился крайне субъективно, и мне это стихотворение казалось рабским. Ну, ты уже попрощался, ты сказал, что ты не хочешь платить долги — что же ты «и так придёшь»? Ты физиологически, что ли, привязан к этой местности? Но здесь я понял с годами, что речь идёт о главном, о гораздо более важном. Речь идёт о том, что наш долг не этим людям со свинцовыми глазами, с бельмами, он не идеологам, не теоретикам. Это наш долг перед нашим домом, перед которым мы договоримся без их посредничества. Мы с ним связаны, а не с ними. Пусть они говорят про какие-то долги, пусть они нас выгоняют отсюда, но наши отношения с нашим домом — это наши отношения, и мы никому не позволим их опошлить. И мы придём, когда надо будет его вызволять, потому что это не долг в обычном государственном смысле, потому что это долг сердца, потому что это долг поэзии. Не голос крови, а голос чего-то более высокого — голос совести. Вот в этом смысле Галич мне близок особенно.

    Что мне ещё чрезвычайно близко? Когда Галич начинал писать свои песни, это была, в общем, довольно невинная фронда, и он, конечно, не ждал, что реакция на эти песни будет такой жестокой. Он немножко, мне кажется, недопонял, с чем он играет, с каким огнём. И когда в 1967 году он выступал в Новосибирске, и когда потом разгромили, по сути дела, клуб «Под интегралом» за это авторское выступление (это был, по-моему, 1967-й или 1968 год, я сейчас точно не вспомню, могу посмотреть), он не понимал — как и большинство не понимает, как и пушкинский герой, который разбудил ожившую статую,— какого монстра он разбудил. И может быть, он до конца не въехал в то, какое настало время.

    Потом, когда уже въехал, ужас начался, потому что он не мог остановиться. Вот это самое страшное, самое удивительное в творчестве Галича. Он прекрасно понимал: «Какой-то голос осторожности может здесь ещё сработать. Может быть, хватит. Может быть, надо переждать»,— но остановиться он не мог, уже в нём работало что-то большее. Я не знаю, какая это была зависимость. Может быть, это была зависимость от той самой аудитории, потому что он об этом сам сказал достаточно жестоко:

    Непричастный к искусству,
    Не допущенный в храм,
    Я пою под закуску
    И две тысячи грамм.
    Что мне пениться пеной
    У беды на краю?!
    Вы налейте по первой,
    А уж я вам спою!
    И дальше страшные слова:
    Спину вялую горбя,
    Я ж не просто хулу,
    А гражданские скорби
    Сервирую к столу!

    Надо уметь так о себе сказать: «Я гражданские скорби сервирую к столу». Комфортная фронда. Обратите внимание, всегда эта фронда происходила на кухнях, поближе к еде, в тёплом уютном месте, но при всём при этом эта фронда была подлинной, потому что это было лучше, чем молчаливое желание соглашаться с любой гнусью.

    Галич, прекрасно понимая ущербность и недостаточность своего протеста, замолчать тем не менее не мог. И его тексты становились всё резче, песни всё откровеннее, и пел он их, абсолютно не считаясь ни с какими запретами, иногда зная, что за тем же столом сидят провокаторы. Остановиться он действительно не мог и пришёл к совершенно логическому финалу.

    Сначала его начали душить. Вырезали его имя из всех титров, в частности из «Бегущей по волнам», где был, по-моему, лучший его сценарий и его песни. Помните, где Быков играет Геза, а Терехова — соответственно, главную женскую роль как раз, Биче. Замечательный фильм. Потом его стали вырезать из других фильмов, включая «Верных друзей». Потом ему перестали давать работу. Он распродавал антиквариат, потому что копил его, видимо, зная, что ему предстоит. Ну а потом, когда он остался без копейки, когда он жил просто за счёт домашних концертов, ему недвусмысленно намекнули, что пора ему уехать в Землю Обетованную.

    Для Галича это была очень тяжёлая вещь, во-первых, потому что он был уже человек немолодой, всё-таки 1919 года. Сколько ему? 53—54 года. Тяжелобольной, уже после инфарктов нескольких, с женой немолодой тоже и сильно пьющей. Отъезд этот был для него, конечно, катастрофой. Но Галич на это пошёл, потому что альтернатива была ещё хуже, она была всем понятна. Помните, он же сам отказывался от этой идеи: «Уезжаете?! Уезжайте… От прощальных рукопожатий похудела моя рука!» Но отъезд оказался императивной необходимостью. Он уехал.

    Тут можно долго спорить о том, что можно не одобрять отъезды, как Самойлов, кричавший: «И уезжайте! Уезжайте!» — считавший отъезд Анатолия Якобсона дезертирством, а Якобсон потом покончил с собой в Израиле. Можно считать это единственным бегством, единственным вариантом спасения, как считает Ким. У Галича, конечно, выбора не было. Но что это была трагедия — безусловно.

    Вот здесь есть определённая прослойка людей, которые и сейчас говорят: «Да уезжайте вы в свою Америку. Просто вы там никому не нужны». Во-первых, Галич был нужен. Он всё-таки триумфально выступал. Его только первая эмиграция не понимала, о чём он поёт, все эти слова: «вертухаи», «топтуны», «цыплята табака» — всё это требовало перехода и перевода. И кто-то даже вспомнил, как одна французская эмигрантка первой волны спросила подругу: «Милочка, на каком языке он поёт?» Но, тем не менее, Галича понимали, любили, слушали, у него была аудитория. В Норвегии, где он жил, у него были регулярные концерты. Он был на «Радио «Свобода»». Потом он оказался в Париже. И в Париже, в общем, тоже он не бедствовал.

    Но дело даже не в этом. Дело в том, что для поэта есть же не только финансовые проблемы. Галич отрывался от родной стихии языка, от родного круга, отрывался он от той среды, которую он страстно любил, от той Москвы, которую он знал, как никто. Давайте вспомним его знаменитую песню про «приходи на каток» и телефонные номера, я сейчас её тоже процитирую.

    Галич уезжал не просто из России. Галич уезжал из прожитой жизни, из невероятно плотной среды. И без него уже, конечно, и среда стала не та, и самое главное, что он, оставшись в одиночестве, не мог творить с прежней интенсивностью, и поэтому песни его тамошние носят, конечно, некоторый отпечаток и растерянности, и беспомощности.

    Ну и погиб он, я думаю… Многие говорят, то ли это было убийство, то ли самоубийство. Я думаю, это был несчастный случай. Когда у человека, как говорит Валерий Попов, «прохудилась защита», тогда любая случайная молния может в него ударить. Конечно, останься Галич в России, он прожил бы, вероятно, дольше. Но, конечно, нет гарантии, что его бы пощадили.

    Вот в чём, как мне кажется, особенная сила. Галич, который зависел от общественного мнения, который любил фронду лёгкую, который был типичным бонвиваном, таким шармёром… Новелла Матвеева говорила мне, что более красивого мужчины ей не случалось видеть. Действительно, романы его беспрерывные. Ну, такой типичный советский образ жизни преуспевающего советского художника.

    Галич магическим образом выпрямился, из него действительно странным образом получился борец, рыцарь бескомпромиссный абсолютно, не готовый ни на какие соглашения. Муза подействовала, поэзия. Потому что можно соврать перед лицом аудитории… Репутация — вещь, в общем, в Советском Союзе достаточно плёвая. Ну, прощают многое. Господи, тут палачам прощали, доносчикам, вертухаям — неужели не простят интеллигенту, который ослабел и оступился? Но ответственность перед музой страшнее. Он боялся, что если он струсит, то он не сможет больше писать. А творчество стало для него таким наслаждением, таким ликованием!— что естественно.

    Вьюга листья на крыльцо намела,
    Глупый ворон прилетел под окно
    И выкаркивает мне номера
    Телефонов, что умолкли давно.

    Словно встретились во мгле полюса,
    Прозвенели над огнём топоры —
    Оживают в тишине голоса
    Телефонов довоенной поры.

    И внезапно обретая черты,
    Шепелявит в телефон шепоток:
    — Пять-тринадцать-сорок три, это ты?
    Ровно в восемь приходи на каток!

    Лягут галочьи следы на снегу,
    Ветер ставнею стучит на бегу.
    Ровно в восемь я прийти не могу…
    Да и в девять я прийти не могу!

    Ты напрасно в телефон не дыши,
    На заброшенном катке ни души,
    И давно уже свои «бегаши»
    Я старьёвщику отдал за гроши.

    И совсем я говорю не с тобой,
    А с надменной телефонной судьбой.
    Я приказываю:
    — Дайте отбой!
    Умоляю:
    — Поскорее, отбой!

    Но печально из ночной темноты,
    Как надежда,
    И упрёк,
    И итог:
    — Пять-тринадцать-сорок три, это ты?
    Ровно в восемь приходи на каток!

    Это песня памяти Лии Канторович, с которой у Галича был кратковременный роман перед войной. Он написал о ней замечательные воспоминания. Вот о Лии Канторович, кстати, сейчас Володя Кара-Мурза-старший написал замечательные очерки, добиваясь, чтобы её память, её имя было восстановлено на доске истфака. Действительно гениальная девушка обворожительной красоты. Галич знал её очень мельком. Может быть, она его любила, но он слишком мальчик был для того, чтобы отвечать на эту любовь взрослой уже девушки. Она погибла в первые месяцы войны, но какая красота удивительная, какая отвага и какое поколение!

    Понимаете, я ни об одном советском поколении не думаю с такой болью и завистью, как о детях поколения Окуджавы, Трифонова, Галича — выбитое поколение 1924–1926 годов, каждый четвёртый только уцелел. Понимаете, ведь не просто это было поколение интеллектуалов, красавцев, таких полубогов, отважно готовившихся к смерти. Это было поколение действительно очень жертвенное и очень напряжённо, очень интенсивно жившее. Я думаю, что только в рассказах Нагибина «Чистые пруды» как-то отразились борения и страсти этого поколения. Ну, может быть, в гениальном рассказе Трифонова «Игры в сумерках», который я тоже вам всем горячо рекомендую. Галич был из этого поколения, и его сталь внутренняя прорезалась в нём поздно, но в конце концов прорезалась.

    Конечно, на фоне Окуджавы Галич иногда проигрывает, как всегда проигрывает талант на фоне гения (я об этом писал многажды), но как на это ни посмотри… Да, может быть, он был слишком политизирован, может быть, он был привязан к контексту. Но тут вдруг выяснилась поразительная вещь, что эти контексты бессмертны, что состояние собственной трусости по-прежнему вызывает боль и негодование. Галич продолжает прикасаться к самой чёрной язве. По-прежнему мы не понимаем, как можно всё знать и с этим жить. По-прежнему он — наша больная совесть. И тем он лучше, что он не идеализирует себя, что он не слишком хорош для себя. Вот за это его стоит любить, и, по-моему, в этом его бессмертие.

    А мы с вами услышимся через неделю.

    Доброй ночи, дорогие друзья! В программе «Один» с вами Дмитрий Быков.

    Вопросов пришло нечеловеческое количество. Они чрезвычайно серьёзные, становятся серьёзнее с каждым эфиром. Мне всё труднее на них отвечать, потому что многие авторы, о которых идёт речь, для меня не то чтобы экзотичные, но малознакомые, чтобы как-то определиться со своим отношением к ним. Мне приходится довольно много читать, но это одно из любимых занятий. И я, кроме того, очень рад, что у нас постепенно формируется некоторое не скажу, что тематическое поле, но, по крайней мере, формируется перечень вопросов, которые аудитории интереснее всего. И это важные вопросы. Я очень рад, что мы о них говорим. Потому что устаревшая парадигма, при которой надо всё время выбирать — западник ты или славянофил, патриот-имперец или либерал-свободолюбец, горожанин или деревенщик,— это всё вещи взаимосвязанные, взаимообусловленные, и я не вижу смысла их разделять. А вот реальные позиции нашего времени начинают постепенно формироваться в этих разговорах, и мне интересно о них поговорить.

    Поговорим сначала о том, что за эту неделю произошло, потому что некоторое количество политических вопросов здесь задано тоже. Не хотелось бы отлаиваться на все публикации, которые посвящены нашим скромным каким-то разговорам в «Один». Не удержалась опять «Свободная Пресса» и опубликовала статью Александра Гутова — статью совершенно исключительную по глупости. Простите меня, Александр, иногда надо назвать вещи своими именами. И я вам очень за неё благодарен, потому что Дмитрий Юрьев вообще не снизошёл до того, чтобы раскрывать свою позицию, он только громыхал, а вот вы конкретно всё назвали своими именами. Я сейчас вашу цитату просто зачитаю, потому что так откровенно расписаться, так признаться во всём может только человек… Ну, как это назвал Александр Лебедь: «Это не отсутствие ума, а это такое устройство ума». И я вас хочу с этим поздравить.

    Понимаете, иногда человек упускает возможность промолчать. Это очень хорошая вещь, когда он может промолчать. Это такой божий дар нам — возможность промолчать и, таким образом, сойти или за умного, или добродетельного, или цивилизованного. Но вот когда он не промолчит, так уж это просто, можно сказать, как в лужу приземлиться. За это ему большое спасибо.

    Например: «Я совершенно уверен, что размышления Быкова,— это о Бродском,— парадоксальным образом связаны с неприятием читателями и адептами Дмитрия Львовича самой сути добровольцев в Донбассе. Совершенно не вдаваясь в правоту или неправоту этих людей, я считаю, что неприязнь к ним, к акции «Бессмертного полка», к определённым чертам поэзии Бродского объединяет очень важный элемент. Страх перед тем, что есть такие люди, которые не боятся исчезнуть, погибнуть, совершить какой-то необычный поступок. Когда-то интеллигенция боялась открыто оскорблять солдат Великой Отечественной. Сегодня это табу снято. Защитники Севастополя в XIX и в XX вв., солдаты великой войны, те, кто ехали в Испанию в 30-е гг., современные добровольцы на Донбассе — это одни и те же по типу люди, это русские солдаты и офицеры, какой бы национальности они ни были. Главная их черта — способность жертвовать собой во имя чего бы то ни было. Быков почувствовал в строках Бродского намёк на уважение к той силе, которая в определённое время воплощалась и в этих людях, и попытался дать бой этой силе. Мне кажется, Быков проиграл этот бой не по очкам, а вчистую».

    Ну, кто там что проиграл не по очкам, а вчистую — эту спортивную терминологию и этот wishful thinking мы обсуждать не будем. «Wishful thinking», если вы, Александр, не знаете (и другие, может быть, не знают) — это «выдача желаемого за действительное». Но поразительна — поразительна!— по своей откровенности вот эта постановка в один ряд солдат, которые защищали Россию в разное время, и добровольцев в Донбассе. И поразительно, что неприязнь к стихам Бродского или определённым чертам его поэтики у вас так легко через запятую перерастает в неприязнь к участникам акции «Забытый полк». То есть вы отождествляете любую критику любимых вами или солидарных с вами, или приятных вам вещей с кощунством. Понимаете, вот это приём, который до такой степени нагляден, до такой степени разоблачает всю вашу суть, что мне вдвойне становится ужасно за попытки приватизировать Бродского людьми с таким дискурсом.

    Кстати, попытки эти тщетны, потому что достаточно этим людям будет прочитать «Стихи о зимней кампании 1980 года» — вот о тех самых, кто тоже готов был отдать жизнь, об офицерах, которые бились в Афгане, вспомнить там слова: «Слава тем, кто, не поднимая взора, // шли в абортарий в шестидесятых, // спасая отечество от позора!» — я думаю, что это прояснит некоторые мозги. Но дело же не в этом. Я не собираюсь ловить Бродского на тех или иных противоречиях, хотя на самом деле очень трудно себе представить, что «Гимн Народу» и «Развивая Платона» написаны одним пером. Ну, поэт не отвечает за интонацию. Поэту вообще хочется говорить то, что хорошо звучит. Это естественные вещи. Особенно поэту риторического склада.

    Мы сейчас говорим не о Бродском. Мы говорим о критической манере подвёрстывать Родину, Отечество, доблестных русских офицеров к литературным вкусам. Вы показали себя, ребята, полностью. Я от души вам советую: не беритесь за литературоведение! Пишите что-нибудь о том, как прекрасна кровь и как она серьёзна, как прекрасно убийство и как оно серьёзно. Не лезьте в литературу! Вы её не замараете, а себя опозорите.

    Теперь поговорим немножко… Да, я сразу хочу сказать, что лекция сегодня будет о Шукшине — ну, не лекция, а разговор,— потому что слишком много вопросов о нём, много вопросов о сказке «До третьих петухов», вообще много интересного. Мы с удовольствием на эту тему поговорим. Я начинаю отвечать на вопросы сначала политического свойства, которых было тоже весьма много, потом — на те, что есть в Сети, а потом — на те, что пришли на форум.

    Меня спрашивают, какое впечатление на меня произвёл Ходорковский. Он произвёл на меня интересное впечатление. Я попробую это проанализировать. Подавляющее большинство россиян… Не думаю, что это действительно 89% тотально лояльных власти. Нет. Я полагаю, что подавляющее большинство россиян сегодня, если как-то определить доминирующие настроения в стране — это люди, которые уверены, что ничего не получится, и в огромной степени это люди, которые не хотят, чтобы получилось. Ну, потому что, если что-то получится, если начнётся какая-то новая реальность, действительно будут востребованы таланты, способности, интеллект, а не только способность к разрушению и убийству или к лицемерию, например.

    Сейчас многие способности востребованы, но все они как-то подозрительно некреативны. Будут, по всей вероятности, нужны усилия, и даже, может быть, мне иногда кажется, что сверхусилия. Мы этих сверхусилий, к сожалению, проявлять не хотим — отчасти потому, что уже слишком долго всё накрывалось и заканчивалось хуже, «хотели как лучше, а получилось как всегда». Очень много людей в России, которые вообще не хотят ничего делать и быть всегда правыми, говоря: «Ничего получиться не может». В этом смысле, кстати говоря, даже добровольцы, которые едут в ДНР или ЛНР, мне более симпатичны, чем вот эти знающие всё заранее скептики, которые вообще убеждены, что никогда ничего не изменится.

    Может быть, Ходорковский — человек с другим опытом. Может быть, он дышит другим воздухом. Может быть, в его жизни было уже слишком много страшного. Он производит впечатление человека, у которого ещё есть надежда, есть азарт деланья и азарт всё-таки созидания, а не только запрещения и разрушения. Это интересно. И то, что он говорит, интересно. И интересно наблюдать человека, который ещё не отчаялся.

    Понимаете, можно взять дюжину сейчас интервью (а можно и сотню) у любых самых сообразительных людей в России, и всегда набежит на каждое интервью тысяча опровергающих, что можно что-то сделать. Вот я говорю, например, про то, что появилось новое умное поколение — «Да нет! Да что вы? Да где они? Да где вы их видели?» Говорю, что в России крепнет свобода — «Да что вы? Да мы все рабы! Да с нами невозможно без палки!» Это говорят не потому, что в этом убеждены, а потому, что эта вязкая и клейкая субстанция безвременья опутывает человека, и ему не хочется ничего делать. Ну, это, знаете, как учитель заболел, школу прогуливает — и никто не хочет, чтобы он выздоровел, «давайте бузить».

    Мне кажется, что нельзя, по-пастернаковски говоря, вечно «покупать себе правоту «неправотою времени»». Всё равно делать что-то придётся. Всё равно мы не можем допустить того, чтобы Россия исчезла с интеллектуальной, с духовной карты мира, чтобы она превратилась в символ невежества и агрессии. Мы не можем этого допустить! И этого не будет! Россия всё равно будет ослепительной страной. Она может быть либо блистательной, либо никакой. Поэтому придётся что-то делать.

    Другое дело, что очень многим не хочется. Ну, что поделать? Вот этим, которым не хочется, мы можем посоветовать только одно: посильное окультуривание, посильное знакомство с русской и мировой культурой. Ведь почему люди не хотят работать, почему они не хотят ничего менять, почему они не верят ни во что? Потому что качество жизни такое. Потому что им кажется, что нет мотивации, нет того, ради чего всё это делать. Ну, ничего, жизнь заставит.

    Вопрос о том, как я отношусь к недавнему сообщению на «Эхе», что русские националисты ушли в подполье, ушли с политического поля и начали заниматься военными тренировками, физическими упражнениями и так далее. Физические упражнения полезны в любом случае. Я постоянно слышу эти разговоры о том, что «вот русские националисты, глубоко законспирированные, будут сейчас превращать всю страну в единый боевой лагерь». Мне кажется, что это преувеличение — во-первых.

    А во-вторых, не только националисты, а сейчас всё ушло в подполье. А где, простите, функционировать сейчас кому бы то ни было? Ну, тут ссылаются на доклад центра «СОВА». Но центр «СОВА» мог бы сделать ровно такой же доклад и о «либеральной» оппозиции (держу кавычки в руках мысленно), и о любой другой. Дело в том, что сейчас политического поля нет, всё ушло в подполье. Хочется верить, что люди в это время, да, занимаются физическими упражнениями. Это всё-таки лучше, чем пить.

    Ну и, наконец, меня спрашивают очень многие, всерьёз ли я написал стихи о Марии Гайдар. Братцы, если вы читали мои предыдущие стихи, то вам легко понять, что это такой сарказм. Объяснять это лишний раз, мне кажется, бессмысленно. В наше время, понимаете, амбивалентность ценится ещё дороже, чем плоскостопие в военное время.

    Вопрос:

    «Уход Степана Аркадьевича из «Бесов» очень напоминает уход Льва Толстова».

    Нет, не напоминает, потому что Степан Аркадьевич действует в «Анне Карениной». В «Бесах» действует Степан Трофимович. Его уход не напоминает уход Толстого, потому что и Степан Трофимович — пародийный персонаж.

    «Знакомы ли Вы с творчеством Сэм Хайес? Если да, то было бы интересно услышать ваше мнение».

    И в перспективе просят лекцию о Есенине. О Есенине — ради бога. Это один из любимых моих авторов, по бесстыдству самообнажения просто чемпион в русской литературе. Никто так не пускал в свою лабораторию, причём даже в лабораторию своей гибели. Я, пожалуй, прочту о «Чёрном человеке», мне это показалось интересным.

    Что касается Сэм Хайес. Понимаете, она — девушка хорошая. Звёзд с неба она, конечно, не хватает. Потому что для того, чтобы писать страшно, надо быть стилистом высококлассным, а Сэм Хайес, Саманта Хайес пишет довольно стёртым языком. Это и по-английски видно, и в переводах. Но у неё есть интересные штуки. Вот у неё в одном романе… Я затрудняюсь вспомнить, в каком именно, потому что все семь, которые я помню, довольно похожие. Вот этот, где няню она нанимает. Помните, где беременная героиня нанимает няню, а потом вдруг оказывается, что беременных как раз убивают маньяки. Там найден интересный приём. Там три повествования от первого лица, и не всегда понятно, от чьего. Они перепутываются, и читатель не всегда понимает, о ком и о чём идёт речь. Это хорошая идея. Она немножко восходит, конечно, к «Джуниор», но вообще идея эффектная. И у неё есть хорошие жуткие эпизоды. Я не могу сказать, что она большой писатель, но иногда побояться немножко на ночь можно.

    «Всё ли Вам понятно с дуэлью Пушкина? Если почитать воспоминания современников, то возникает много вопросов,— ох, много!— Действительно, конфликт с Дантесом вроде сходил на нет».

    Нет, ни на какое нет он не сходил. У Пушкина была кратковременная надежда, что после вынужденной женитьбы Дантеса что-то сдвинется. А на самом деле, конечно, было очевидно, что Дантес не собирается оставлять своих гнусных планов. И самое ужасное, что распускались слухи о романе Пушкина с Александриной. Ахматова довольно подробно анатомировала эту историю, причину этих сплетен и их разносчиков. И уж, разумеется, Геккерн не собирался тоже оставлять своей ни своднической, ни клеветнической деятельности.

    «Почему же Пушкин пошёл на обострение? Он искал смерти?»

    Я не знаю. Я не думаю, что он искал смерти. Но у него, понимаете, в этой ситуации был единственный шанс отстоять свою правоту — смертельная дуэль на крайне рискованных, на крайне тяжёлых условиях и, да, если угодно, фактически искание смерти, почти самоубийство. Восстановить свою честь и свою правоту в условиях тотального предательства (а он был предан всеми, ближайшими друзьями в том числе), в условиях, когда он оказался в чужом времени, и время это его душило, единственное, что можно сделать в таких случаях — это поединок чести и смерть. Собственно, это и делает Пушкина христологической фигурой в нашей культуре.

    «Знакомы ли Вы с трудами Гурджиева и что о них думаете?» — спрашивает nazarbek.

    Видите ли, тесен мир. Я как раз о Гурджиеве и собирался немножко поговорить в связи с Памелой Трэверс, про которую тут тоже был вопрос. Известно, что она была одной из его учениц. Как и Кэтрин Мэнсфилд, кстати, которая погибла из-за его экспериментов. Ну, у неё была чахотка, но я думаю, что смерть её ускорили все эти ночёвки на открытом воздухе или в хлеву.

    Что касается Гурджиева. Я не думаю вслед за Коткиным, что он был знаком со Сталиным и оказывал на него какие-то влияния — им негде было пересекаться. Но Гурджиев из всех шарлатанов XX века, на мой взгляд, единственный профессионально подкованный человек. Во всяком случае, вот эта его идея с танцами дервишей, сами эти танцы дервишей, конечно, могут свести с ума. Ну, надо вам сказать, что это эффектное зрелище, это красиво придумано.

    На вопрос: «Что знал Гурджиев?» — всегда можно ответить… Все люди этой породы знают только, как дурить нашего брата. Они знают, как нам внушать священный трепет. Они умеют зарабатывать деньги. Но в мемуарах Гурджиева, в его записках об интересных людях, с которыми он встречался, в его очень плохо написанных (думаю, что им просто рассказанных и записанных кем-то) «Письмах Вельзевула внуку» попадаются довольно забавные шутки и симпатичные парадоксы. По-моему, насколько я могу судить о воспоминаниях, о записях, человек он был большого обаяния и влияния, и, в общем, очень неглупый.

    Из всех, кто дурил людей в XX веке, из всех последователей Блаватской и Штайнера, из всех оккультистов, которые в XX веке жили и работали, он был самый откровенный, самый искренний, и в его жуликоватстве что-то было. И я боюсь (вот как у меня в книжке про Остромова), что бывают такие люди, которые абсолютные жулики, но в силу своего таланта, последовательности, опыта обладают своеобразным даром инициации. У Гурджиева можно было чему-то научиться — не потому, что он что-то знал, а потому, что он высекал из человека искру, скажем так. Поэтому его обаяние служило ему довольно неплохую службу. А при твёрдом понимании, что он жулик, у него всё равно можно было набраться интересной информации. И коммуна его объединяла не самых глупых людей. Хотя, конечно, человек он вредный.

    Тут огромный вопрос про люденов:

    «Теория о метагомах показалась плосковатой. В книге метагом — ясновидец. Метагом — переучившийся на скрипку инженер. Не впечатляет. Я в своей жизни успешно поработала,— пишет автор,— кассиром, пионервожатой, психологом в школе, психологом в садике, вокалисткой и даже диктором на радио. Сейчас работаю художником-гравировщиком. И на всех работах, поверьте, меня ценили и сожалели о моём уходе».

    Что я могу вам сказать? Значит, дорогая plake, вы — люден. Если говорить серьёзно, то, конечно, лёгкость смены профессии не означает ещё высокой эволюционной ступени, хотя означает определённую психологическую гибкость. Почему Стругацкие взяли такие простые примеры? Да потому что людены вынуждены у них конспирироваться. Помните, там же Логовенко создал «Институт Чудаков», и в этом «Институте Чудаков» они представлены с самой милой, с самой неопасной своей стороны. А реальные способности люденов от нас скрыты. Они частично там демонстрируются, но остаются в «лакунах». И потом, понимаете, инженер, переучившийся на скрипку — это очень важная метафора. Психолог, работающий в садике и при этом вокалистом — это не более чем гибкая психика.

    «Какой вариант российской действительности Вам представляется более реальным? Путин «обустраивает Россию» по собственному плану, который нам, «убогим», не понять. Или: Путин использует всю мощь государства для достижения личных целей».

    Не вижу разницы между этими двумя формулировками.

    «Хотелось бы услышать Ваше мнение о творчестве Терри Пратчетта».

    Понимаете, почему-то мне не смешно. Я понимаю, что Пратчетт хороший писатель, но почему-то меня настораживает произвольность большинства его конструкций.

    Тут был хороший вопрос:

    «Чем отличается гений от таланта?»

    Это не степень одарённости, нет. Во-первых, гений порождает и пишет о тех состояниях, которых до него было. Гений — это абсолютная новизна приёма. Но главное: гений — это отсутствие произвола. Он улавливает те закономерности, которые есть. Он как бы пишет те стихи, которые были всегда. Вот поэтому Жукову и казалось, что стихотворение Окуджавы «По Смоленской дороге» он слышал ещё на фронте, эту песню, и клялся, что это пели в землянке. Ну, это бывает. Нельзя себе представить, чтобы не было стихотворения «Я помню чудное мгновенье…». Когда-то не было, Державин его не знал.

    Гений от таланта этим и отличается. Талант — это масса прекрасных, иногда виртуозных произвольных конструкций. Они могут быть, а могут не быть. Гениальность — это чувство закономерности, это ощущение железных закономерностей бытия, которые существуют вне автора и независимо от него. Терри Пратчетт — по-моему, это талантливый писатель, но немножечко пустозвон.

    «Что вы можете сказать о Новодворской как о публицисте?»

    Я думаю, что Новодворская была прекрасным публицистом. Собственно, она политиком никогда и не была. Она была ярким, очень убедительно доказывающим своё мнение, очень страстным, настоящим пассионарием, очень убедительным публицистом, публицистом герценовского толка. Конечно, в этой публицистике иногда горят не дрова, а солома, горит не огонь, а фейерверк. Но, с другой стороны, без этого фейерверка человек может вообще не обратить внимания на текст.

    Хороший вопрос:

    «В последнее время вышло несколько фильмов, где ярко описываются будни советской технической интеллигенции: «Кино про Алексеева», «Территория», «Мишахерезада» Веллера. Почему так происходит, что в достаточно скудное, с точки зрения материальных богатств, время люди жили так интересно и насыщенно, а сейчас, когда можно позволить себе любые путешествия и приключения, большинство проживает свою жизнь бездарно и уныло?»

    Понимаете, в том-то всё и дело, что это была оранжерея, время «советского Серебряного века», советского символизма: страшное напряжение всех сил и возможностей; закрытое, перегретое общество, закрытое и полное любых возможностей. Позиция была разрушена в очень сложном положении, партия была прервана в сложном положении, неочевидные были продолжения. Тут фигуры просто смели с доски. Это произошло, наверное, по объективным причинам.

    Меня тут спрашивают ещё:

    «Были ли варианты развития у Советского Союза?»

    Конечно, были. И у России в 1917 году они были. Жизнь вообще поливариантная, просто случается обычно самоё лёгкое. Вода находит самый короткий путь. А здесь, наверное, идеи сахаровской конвергенции, идеи модернизации, идеи Бурлацкого и Бовина (помощников и консультантов Андропова) могли привести к разным вариантам. Конечно, это не значит, что Советский Союз был однозначно хороший. Я просто говорю: то, что наступило после Советского Союза — это энтропия, распад, разрушение. Ничего хорошего в этом нет.

    Естественно, что и «Кино про Алексеева»… Ну, «Кино про Алексеева» — картина несколько более плоская, хотя талантливая. «Территория» — удача настоящая. И удачей был роман Олега Куваева. Вы представляете, как я стар: помню, как он ещё прогремел, напечатанный в «Нашем современнике». Он немножко был стилизован под «Моби Дика»: в «Моби Дике» огромное количество цитат про китов, а там — про золото, вот эта всесторонняя история вопроса. Отсюда же и такая полистилистика этого романа, и множественность его фабул — как бы такая матрёшка, они все вложены одна в другую. Олег Куваев был серьёзным писателем. И его попытка через золото, через добычу золота показать азарт советских будней, эти советские типы — это, конечно, достойно внимания.

    Это было интересное время, не о чём тут и говорить, время замечательного напряжения. Сегодня время полного неверия. Тогда всем казалось, что стоит убрать цензуру или покончить с советской геронтократией, или открыть границы — и мы заживём правдивой и честной жизнью. Мы сегодня как раз применительно к Шукшину будем говорить об этих иллюзиях. Потом эти семидесятнические иллюзии кончились очень значительно. Тогда люди писали в стол. Попробуйте представить себе сегодня человека, пишущего в стол.

    Мне один автор уже пишет:

    «Хочу написать эпопею, но сначала должен договориться с издателем».

    Не могу ли я посоветовать издателя? Нет, не могу. Никакой издатель не будет вашу эпопею издавать, она плохая. Потому что если вы сначала думаете об издателе, а потом собираетесь писать — значит, вам не хочется писать эпопею, а хочется прогреметь в издательстве. В этом-то вся и проблема. Понимаете, советское время предполагало некий вектор, некую интенцию. Сегодняшнее время, по-моему, её не предполагает. «Теплицы рухнут, и свобода вас примет радостно у входа».

    «Скажите пару слов за «Книжного вора» Маркуса Зузака. Сильно впечатлило».

    Светлана, я не могу вам ничего, к сожалению, особо оптимистического сказать. Мне кажется, что «Книжный вор» — это книга, написанная плоховато. Вот она придумана хорошо (я в оригинале её не читал), а написана плоховато, вяло, бледно. Понимаете, я не чувствую динамики настоящей, хотя идея очень хорошая.

    «Расскажите о Газданове».

    Это отдельная огромная тема — Газданов. Я не возьмусь. Понимаете, Газданов — это писатель эзотерический, мистик. Его сухой сыпучий стиль, к сожалению, не подпускает читателя близко к авторской жизни, к авторской позиции. Много надо думать ещё о Газданове. Если хотите, потом, когда-нибудь.

    «Ваше отношение к Ирине Одоевцевой и к её стихам-мемуарам».

    Если кратко (а длинно я уже не успею до перерыва): Ирина Одоевцева, как и её муж Георгий Иванов, очень любила то время, о котором писала. «Такой счастливой, как на берегах Невы, я никогда и нигде больше не буду»,— заканчивается книга этой фразой. Поэтому много врала. Привирала, как ребёнок, который привирает о своих чудесных приключениях. И пошлости много в её книге.

    Но я никогда не забуду, что для меня эта книга, прочитанная в 11 лет, самиздатовская (с обложкой Анненкова, как сейчас помню), была первым знакомством со стихами Гумилёва, большим, настоящим, первым знакомством с образами Белого и Ахматовой, и поэтому сбрасывать заслуги Одоевцевой нельзя. Там много пошлости, в её книге, но есть бесценное — есть любовь к эпохе и героям.

    Прервёмся на три минуты.

    РЕКЛАМА

    Продолжаем разговор, как говаривал другой в меру упитанный персонаж. Тут я разбереживаю, несколько разноображиваю ваши вопросы с форума вопросами из личной почты.

    «Здравствуйте, Дмитрий! Прочёл ваше интервью с Ходорковским. Несколько лет назад вы говорили, что Ходорковского посадили, по сути, правильно и что Путин не сделал ничего такого, чтобы нельзя было пожать ему руку. Из этого интервью в «Собеседнике» сложилось впечатление, что насчёт этих двух фигур ваша точка зрения кардинально поменялась. Так ли это?»

    Андрей, я никогда не говорил, что Ходорковского посадили правильно. Вы не найдёте у меня ни одной такой цитаты. Больше того скажу вам: если когда-нибудь кого-нибудь сажают по делу, я всё равно не скажу, что сажают правильно. Тут меня спрашивают:

    «Что такое «хороший человек»?»

    Я могу вам сказать одно: я не знаю, хороший ли я человек, но я никогда не радуюсь, когда кого-то сажают, я не злорадствую. Злорадование — по-моему, самое страшное. Травля и злорадование. И я никогда не говорил, что Ходорковского посадили правильно. И если ещё кого-нибудь посадят, я никогда не скажу, что это правильно, даже если это будет мой политический оппонент. И потом, как это у вас из интервью могло появиться мнение, что моё мнение поменялось? Интервью доносит не моё мнение. Моё мнение здесь задаёт вопросы.

    Очень понравился мне один вопрос:

    «Дмитрий, стыдно ли Вам за какие-нибудь свои поступки? Совершали ли Вы подлости? Одна мне известна достоверно. Ваш ВТ».

    ВТ, вы храбро намекнули. На эту вашу мелкую гнусность я могу ответить одним: расскажите про мою точно известную вам подлость, расскажите громко, вслух, публично. Давайте все меня осудим или обсудим. Тогда вы получите какое-то моральное право на претензии.

    Что касается поступков, за которые мне стыдно. Они были, конечно. И чувство мучительной неловкости у меня очень часто бывает, когда я вспоминаю какие-то вещи. Но я никогда не совершал сознательных подлостей и надеюсь, что их впредь не совершу. Чтобы я, например, сознательно делал человеку какую-то пакость, радовался чужой беде, доносил, присоединялся к травящему большинству — вот этого не было. Были в личной жизни всякие ошибки, глупости, иногда свинства. Но тут, видите, в чём дело. Я думаю, что этими свинствами я всё-таки спасался от чего-то большего.

    Мне стыдно главным образом за те ситуации, когда я, может быть, не сразу распознавал человека, когда я слишком тесно общался с негодяями, когда я так или иначе поддерживал их начинания (не политические, а личные). Ну, просто бывает так, что нравится человек, а потом оказывается, что он негодяй. В большей части случаев, слава богу, какое-то зрение мне помогало, но довольно часто я не распознавал этого. Несколько раз я выразился резче в печати о некоторых людях, чем следовало, но это тоже, может быть, неплохо. Знаете, я всё-таки считаю, что надо расширять границы общественной терпимости. Слова можно говорить любые. К делам надо быть, мне кажется, более требовательным.

    «Насколько верной вам кажется версия русской истории Александра Янова? Имею в виду дихотомию «патерналистской» и «европейской» традиций».

    Как бы так это сформулировать? Я очень люблю Александра Янова. Я согласен с большей частью его выводов относительно так называемой Веймарской России. Он очень точно предугадал всё, что будет после Ельцина: и взрыв настоящего русского фашизма… Во всяком случае, процесс БОРН, который сейчас идёт — это на 90% предсказанные им вещи.

    Другое дело, что я не очень разделяю яновскую апологию российской новгородской традиции. Если бы она была действительно такой цветущей и устойчивой, может быть, она бы выжила и пережила. Но я не настолько знаю историю Новгорода и его покорения, чтобы об этом судить. Мне кажется, что Янов действительно в этой дихотомии слишком радикален. Никакой дихотомии нет.

    Я как-то своего одного американского студента спросил: «Как по-вашему, то, что русские, с одной стороны, издеваются всегда над властью, а с другой — соблюдают полную лояльность; рассказывают на кухнях анекдоты, при этом вешают портреты — это проявление особой степени свободы или особой степени рабства?» Он сказал: «Не думаю, что это в вашем случае mutually exclusive events, это не взаимоисключающие вещи». Они действительно друг друга не опровергают.

    Я думаю, что патерналистская и европейская традиции в России сосуществуют. И главная традиция в России — это традиция существования независимо от власти: соблюдение внешней лояльности, полный отказ от какого-либо участия в политическом решении своей судьбы, соблюдение всех приличий, требуемых властью, и несоблюдение ни одного закона. Вот так бы я сказал. Это не дихотомия, это не глупость, это такой ум. Это не две головы, это не мутант, а это такой Горыныч, это такой Тяни-толкай. Это действительно огромная степень свободы при огромной степени рабства. Это российское ноу-хау. Вот это Россия внесла в мировые политические системы. Поэтому бессмысленно интерпретировать Россию в западнических или патерналистских терминах. Она — и то, и другое.

    «Скажите пару слов про Нодара Думбадзе».

    Я считаю его очень крупным писателем. И Грузия любит его заслуженно, и целый парк сделан его имени с его персонажами. В детстве мне очень нравилось, конечно, «Я, Бабушка, Илико и Илларион», и в полный восторг я приходил от «Я вижу солнце», хотя мне сейчас эта вещь кажется несколько сентиментальной и плосковатой.

    Лучшее произведение Думбадзе, как представляется — это роман «Белые флаги», очень глубокое исследование 70-х годов. А 70-е годы действительно были непростые, они были насыщены, сложны чрезвычайно. И очень важно, что этот роман по-русски долго не выходил, а вышел только по-грузински. Он разоблачает и коррупцию, и неправедные суды, и всю систему советского вранья, но при этом очень дельные вещи говорит о роли интеллигенции на самом деле. Нет, «Белые флаги» — великий роман абсолютно. Ну и, конечно, «Закон вечности».

    «Расскажите о Вашем отношении к Библии как к литературному произведению».

    Вот это очень своевременный вопрос.

    Дело в том, что у нас литературного, филологического анализа Библии — не богословского, а именно литературного — почти нет. А ведь Библия… Как замечательно сказал Александр Кабаков (спешу подпереться авторитетом классика): «Если бы евангелисты не были гениальными писателями, то Библия никогда не победила бы в мировом масштабе, никогда бы не победило Евангелие, христианство не победило бы». Это верно.

    Тут дело не в маркетинговых технологиях. Тут дело в том, что каждая значимая переломная эпопея несёт в себе благую весть. Благая весть христианства заключалась в том, что сила проигрывает, а слабость, благородство, добро побеждают; что сила и зло эффективны на коротких дистанциях, а на длинных беспомощны. Благая весть Евангелия заключалась в том, что сила Рима бессильна, а слабость одинокого бунтаря и его 12 учеников способна дать бессмертие. Бессмертие — кто хочет, понимает метафорическое, кто думает, что реальное.

    Правильно, конечно, мы все повторяем, что без воскресения Христа вера наша пуста. Как говорил Александр Мень: «Земная карьера Христа закончилась крахом». Но вера в воскресение сама по себе не сработала бы, если бы не чувствовали абсолютной моральности этого учения. Конечно, моральность этого учения составляет одно из главных эстетических качеств Библии. Ошеломляющая новизна, парадоксальность, бесстрашие перед лицом смерти, презрение к смерти. Мне кажется, что в Ветхом Завете скорее эта жестоковыйность для нынешнего времени по-настоящему не актуальна и не понятна. Ветхий Завет нужен для того, чтобы тем сильнее, тем непобедимее просиял Новый.

    У меня есть ощущение, что Новый Завет отчасти выдержан в жанре высокой пародии по отношению к Ветхому (высокой пародии не в издевательском смысле, а в смысле радикального переосмысления), как «Дон Кихот» — высокая пародия относительно рыцарского романа, сразу переводящая его в иной регистр. И, конечно, то, что из всех историй человечества, когда-либо рассказанных, история массовой травли и посмертной победы Христа самая главная и сама наглядная — это, по-моему, несомненно. И это, кстати говоря, лишний раз показывает, что массовость ничего не решает. Одни и те же люди с интервалом в семь дней кричали Христу: «Осанна!» — а потом: «Распни его!» Это книга ещё о том, что не надо особенно верить рейтингам. Вот это, мне кажется, очень важно.

    Меня могут спросить: «А не кощунство ли — исследовать боговдохновенную книгу как художественный текст?» Нет, конечно, потому что ещё и Достоевский сказал нам (я опять подпираюсь авторитетом классика): «Если бы 100 мудрецов 100 лет думали, и то бы они не выдумали ничего благороднее христианства, умнее христианства и точнее христианства».

    Никто не запретит нам рассматривать Библию как художественный текст, коль скоро мы говорим цитатами из неё, мы пользуемся этими цитатами для обозначения многих тончайших несказуемых состояний. Почему же не исследовать её как художественный текст? Очень интересная композиция, радикальная новизна композиции. Смотрите, отобраны четыре текста, которые, как четыре прожектора с разных сторон, высвечивают одну биографию. Этим приёмом до сих пор толком люди не научились пользоваться.

    «Как там жизнь в пиндостане?» — спрашивает prizrak000.

    Не знаю, я там не так много времени провожу. Но вообще неплохо, мне кажется.

    «И второй вопрос. Под какой фамилией там живёте: Быков или под настоящей — Зильбертруд?»

    Моя настоящая фамилия Быков, дорогой prizrak. И я вам честно скажу, что если бы не я, то о моей фамилии Зильбертруд вы бы не знали. Это я вам рассказываю и никакой тайны из этого не делаю. Но то, что вы лишний раз решили об этом спросить, а о литературе и политике у вас вопросов нет — это достаточно красноречивое с вашей стороны признание.

    «Очень хочется услышать лекцию о Довлатове».

    Будет, господа. Всё будет. Подождите.

    «Какие ещё советские любимые массами барды, поэты и писатели, как Высоцкий, не нашли бы себя в сегодняшней жизни?»

    Человек прочёл статью в «Профиле». Спасибо, Артур.

    Никто не нашёл бы. Шукшин не нашёл бы (мы сейчас об этом будем говорить), Тарковский, Стругацкий Аркадий не нашёл бы. Естественно, что в жизни этих людей была стратегия самоуничтожения. Посмотрите, сколько сделал Трифонов и с какой скоростью: каждый год по большому роману (правда, после долгого периода молчания). Ведь невозможно представить, что «Другая жизнь», «Старик» и «Нетерпение» написаны на протяжении одного пятилетия.

    Дело в том, что такая интенсивность саморастраты была не только протестом против вялой и дряблой тогдашней жизни. Нет. Я думаю, что люди чувствовали, что им мало осталось, и торопились реализоваться по полной программе. И здесь неважно, что Трифонов совсем молодым умирает от тромба после операции почки, а Шукшин совсем молодым — на съёмках у Бондарчука от сердечного приступа, а Стругацкий тоже, в общем, не старым человеком сгорает от неизвестной болезни (скорее всего, от рака печени) в течение года в 1991 году. Тоже посмотрите на интенсивность их творчества невероятную. Конечно, тут были и запои — и запои творческие, и запои алкогольные. Эти люди понимали, что они — последние представители великого искусства, а наступает время страшной простоты, в котором им придётся просто задохнуться. Ну, что делал бы Тарковский в 90-е годы, что бы он снимал? Это совершенно понятно. Я сейчас поговорю об этом довольно подробно.

    «Необходимы ли в XXI веке вузы? По крайней мере, в том виде, в котором они есть у нас сейчас?»

    Абсолютно необходимы. Не как центры образования, а центры, вокруг которых группируется академическая наука, профессура, как центр общения между профессором и студентом.

    Понимаете, не надо думать (вообще, это очень банальное заблуждение), что вуз существует для того, чтобы учить наших лоботрясов или нас, когда мы ещё сами лоботрясы. Нет. Функция института, функция университета не только педагогическая. Просвещение — это не только педагогика. Ну, что мы вобьём ещё в одну голову ещё несколько физических или литературных законов? Нет. Это среда, сфера общения, взаимопонимания.

    Я знаю по себе, что я у студентов могу научиться большему, чем они у меня. И это не потому, что у меня в последние два года много действительно гениальных студентов. Чтобы это не было голословно, я надеюсь просто некоторых из них показать живьём в лектории «Прямая речь». Они уже хотят сами читать лекции, и я не могу их в этом ограничить. По-моему, это будет весело. Мы их послушаем, конечно. Они удивительно и интересно рассказывают! Особенно интересен процесс думанья у них.

    Понимаете, вуз — это среда общения и среда творческой свободы. Вот почему университеты для всякой власти, кроме самой бесстыдной и тоталитарной, всегда неприкосновенные. Студенты отстаивают свою вольницу. Если любимого профессора выгоняют, они идут на демонстрацию, как было с Менделеевым. Если любимого профессора запрещают, запрещают ему говорить, то они устраивают домашние кружки. Если студентов призывают в армию, они выходят на демонстрации к Казанскому собору. То есть студенчество должно отстаивать свою вольность. Студенчество — это школа гражданского мужества, гражданской позиции. Потом, конечно, они становятся буршами, филистерами. Когда описывает Гофман студентов, он издевается над ними, потому что кричать они горазды, пить горазды, а отстаивать свои права — нет.

    Но я уверен, что традиция русского университета — это традиция вольности, культурного, ничем не стеснённого общения. Конечно, вуз… Ну, как Новосибирский, я не знаю, родной для меня университет. В Новосибирском Академгородке прошли лучшие мои дни, лучшие мои споры, самые интересные. Ни с кем мне не было так интересно. Конечно, Новосибирский Академ был тогда удивительной средой. Или Дубна, например. Даже в МГУ.

    В конце концов, когда на журфаке в 1984 году профессор Богомолов на примере «Москвы — Петушков» объяснял главные композиционные закономерности, а Евгения Вигилянская на примере Галича в том же 1984 году объясняла, что такое анафора — это тоже была такая вольность. Ох, много я мог бы порассказать про тогдашний журфак! Ну, уж ладно…

    «В ноябре прошлого года Вы запустили проект документального цикла «Ленин. Человек, у которого получилось». Мне посчастливилось содействовать реализации проекта покупкой акции. Буду Вам признателен за ответ относительно судьбы киноленты».

    Я тогда ещё не знал, что Сорокин собирается писать сценарий о Ленине. Скоро, говорят, выйдет, точнее, начнёт сниматься фильм о нём. Как только мы соберём какие-то деньги… Мы собрали достаточно для съёмки одной серии, но их должно быть четыре. Я абсолютно уверен, что рано или поздно этот проект разморозится. Ну, пройдёт кризис. О Ленине всё равно надо будет говорить. Надо думать, почему у него получилось, чтобы больше так не получилось, а чтобы получилось иначе.

    «Вы можете внятно объяснить, почему вы не можете поехать в Крым? Вам запретили туда ездить в Принстоне?» Да нет, что вы? Там и понятия не имеют, что я туда собираюсь. «Боитесь, что вас лишат визы, станете нерукопожатным? Какие вообще могут быть причины у нормального российского гражданина, чтобы не поехать в Крым как частное лицо? Не понимаю…»

    Да многие могут быть причины. Понимаете, я не хочу ехать в тот Крым, где висит моя фотография на стенде «Они — враги» или «Они — предатели». Это висело в Симферополе. Я не хочу ехать в тот Крым, который предполагается сделать большой военной базой или военно-спортивной школой для подростков. Я не хочу ехать в тот Крым, который весь пронизан беспрерывной, довольно грубой и иногда довольно подлой агитацией. Я не хочу посещать Крым, насильственно взятый в удобный момент — при том, что мне всё время говорят: «Всё население было «за». Всё население было «за»».

    Видите ли, я уже сказал, что если бы мы всегда исходили только из мнения населения… Когда-то всё население было за то, чтобы распять Христа. Ну, всё абсолютно. «Отпусти нам Варавву!» — ну и Пилат руки умыл. Я не верю в то, что только мнение большинства способно здесь принимать решения. Были законы, были международные обязательства. Даже не в этом дело.

    Понимаете, я всегда мечтал, чтобы Крым был наш, но не в таких обстоятельствах, не таким путём. Я не могу поехать в тот Крым, который стал символом вот этой идеологии. В любой другой — пожалуйста. Но сейчас он её олицетворяет. Это, понимаете, такая своего рода епитимья. Это я сам на себя наложил это запрет — в самое моё любимое место на свете, где я написал лучшие стихи, где я был наиболее счастлив в любви, в самую счастливую точку, в «Артек». И я, кстати, очень благодарен Алексею Каспржаку, потому что он после моей статьи меня позвал туда. И я бы с удовольствием поехал, но я честно сказал: «Я сейчас не могу».

    Может быть, сложатся иначе обстоятельства. Может быть, когда-то, когда изменится или статус Крыма, или идеология России, или отношения России и Украины, может быть, всё будет иначе. Может быть, я туда поеду, потому что для меня невыносима мысль о том, что я больше Крыма не увижу. Понимаете, мне легче с ума сойти. Но сейчас — нет. Владлен, если вы этого не понимаете, что же я могу сделать? Помните, как говорил Карлсон: «Мне очень жаль, что вы этого не понимаете». Ну, не все же быть понятливыми.

    «На одном из форумов с удивлением обнаружил многочисленные мнения о том, что «Сто лет одиночества» — пустая книга».

    Максим Викторович, не всегда многочисленность означает правоту, в третий раз повторю.

    «Можете ли вы доказать, что книга великая?»

    Конечно, могу.

    Эта книга создала новую литературную территорию, она создала матрицу Латинской Америки в литературе. Она, конечно, стоит и на плечах у Хуана Рульфо, и, конечно, у Борхеса, хотя в меньшей степени, и, может быть… Да вся латиноамериканская литературе, даже Кортасар, начавший раньше Маркеса, вся латиноамериканская литература подготовила появление этого шедевра. Только использование ноу-хау Салтыкова-Щедрина, я в этом абсолютно уверен — написание истории одного города, которая вбирает в себя все мифы,— только это позволило Маркесу создать книгу, которая нанесла небывалую ещё территорию на литературную карту мира. И потом, конечно, напряжение невероятное, невероятное стилистическое напряжение.

    Вот вопрос о Гирине:

    «Видели ли вы таких абсолютно здравых людей? Или это авторская фантазия?»

    Гирин — это герой «Лезвия бритвы». Он действительно очень здравомыслящий человек. Он, как и многие советские люди, верит в силу рассудка настолько, что даже красоту объясняет рациональностью. Помните, там Гирин произносит такой монолог: «Загнутые ресницы мы считаем красивыми, потому что загнутые лучше предохраняют от снега». Ну, это всё равно, что теория Чернышевского, «Прекрасное есть жизнь»: «Рассвет красив, а закат некрасив».— «Почему?» — «Потому что жизнь — витальная сила». Я огрубляю, конечно. Что касается Гирина: я встречал таких людей. И я думаю, что сам Ефремов в огромной степени был одним из таких людей.

    Меня тут спрашивают:

    «Что хорошего в духе Пруса почитать про Древний Египет?»

    Про Египет — не назову. Но в духе Пруса — это «Таис Афинская» Ефремова. Там такая же замечательная экзотика, эротика, всякие интеллектуальные замечательные не скажу, что потуги, а намерения. Конечно, сочетание бурного эроса и философии в «Таис Афинской» дурновкусно, но это такой нормальный роман Серебряного века, на которых, собственно, Ефремов и был воспитан.

    Понимаете, как? Конечно, в рассуждениях Гирина есть своя пошлятина, но дело в том, что человек-то он обаятельный, обаятельна его жертвенность, альтруизм, сила. Он — воплощение лучших черт идеального советского человека. Таким был и Ефремов, великий наш палеоархеолог, крупный мыслитель, замечательный стилист. Вот уж тут слово «стилист» произношу без отвращения.

    «Думали ли вы о продолжении «ЖД»?»

    Нет, конечно. Там только жизнь может…

    «Для меня самым сильным нашим фильмом о войне является «Они сражались за Родину» — фильм, после которого войну будешь гнать от себя и от страны всеми силами. Почему он не становится главным фильмом на наших экранах?»

    Мне как раз он не кажется лучшим фильмом ни Бондарчука, ни о войне. Ну, уж если у нас такой фильм, как «Иди и смотри», не отгоняет всякие мысли о войне, то о чём мы говорим? Понимаете, вот после «Иди и смотри» в России всё равно есть люди, которые кричат «Heil Hitler!», которые кричат «14/88» — после того, как им показали, как людей заживо жгут в белорусских деревнях. Я всегда считал, что это фильм за гранью искусства. Он невозможен. Это действительно ниже всякого пояса. Но ничего не поделаешь, Климов вместе с Адамовичем считали, что тогдашнего человека иначе не пробьёшь.

    Я вам должен сказать, что когда пошёл на этот фильм впервые (в «Звёздном», как сейчас помню), я увидел, как туда входит весёлая пьяная компания тогдашних гопников, их довольно много было. Они пиво пили, девок тискали, друг друга лапали, выкрикивали что-то. Я видел, какими они выходили с этого фильма: они были просто ударены, действительно ушиблены.

    Я никому не посоветую. Когда меня мои дети спрашивают (мои собственные или мои школьники), советую ли я им смотреть «Иди и смотри» — нет, не советую! Потому что я помню свою реакцию на картину. А есть люди, которых иначе не пробьёшь. Так что вот этот фильм я бы порекомендовал. Фильм Бондарчука, конечно, на этом фоне слишком советский и слишком пафосный.

    «Ваш эталон художественного произведения в биографическом жанре?»

    Набоков, четвёртая глава «Дара» о Чернышевском — очень хороший текст. Абрам Терц, «В тени Гоголя». «Прогулки с Пушкиным» — очень хороший текст. И Вересаев, опыт литературного монтажа, «Пушкин в жизни».

    Вернёмся через три минуты.

    НОВОСТИ

    Привет ещё раз, братцы-полуночники! Один Быков с вами тут пытается отвечать на всё пребывающие неуклонно и всё более экзотические вопросы. Ну, я попробую, прежде чем мы перейдём к Шукшину.

    Спрашивают, что я думаю об открытии графологов, которые подтвердили якобы тождество старца Фёдора Кузьмича и Александра I. Это надо Леонида Бежина спрашивать, который этой экзотической теорией занимался больше всего. Льву Толстому она казалась не скажу, что очень убедительной, но художественно перспективной. Замечательная повесть «Посмертные записки старца Фёдора Кузьмича», незаконченная, к сожалению. Очень хорошая поэма Давида Самойлова «Струфиан». В общем, привлекала русских авторов эта тема.

    Как вы понимаете, без генетической экспертизы на этот вопрос не ответит никто. Генетическая экспертиза в наше время, слава богу, возможна, но есть огромное количество препятствий. К тому же, родственники Романовых, насколько я знаю, возражают, возражает Церковь, возражают разные официальные лица. Было бы безумно интересно.

    Понимаете, это был бы некоторый разрыв русского шаблона. Александр I не просто сначала начал реформы, потом провёл контрреформы, потом убедился, что они зашли в тупик — и умер. А тут вот ушёл. Не было ещё ухода. Понимаете, в России всякое бывало с царями — их свергали, их убивали, они умирали естественной смертью чаще всего,— но не было такого, чтобы они уходили. Это действительно грандиозное, единственное в своём роде решение Александра I.

    Показывают до сих пор в Таганроге церковь, где он молился перед уходом. Показывают круг, на котором он стоял, лежал потом, где он, видимо, простудился. Показывают место, где он во время этой молитвы принял решение уйти. Ничего не понятно. И мне бы безумно хотелось, чтобы это было так, но я не очень верю в то, что это так.

    Это интересная история. Есть огромное количество попыток расшифровать загадочные слова «а крыют струфиан» — якобы «я прячу себя», «крою себя», покрываю себя», как страус прячет голову. Масса замечательных попыток расшифровки этого листа бумаги, который от него уцелел. Почитайте, всё это подробно есть в Сети. Я когда-то очень интенсивно этим всем занимался. Меня две тайны занимали: манускрипт Войнича и Фёдор Кузьмич. Ну, вот сейчас манускрипт Войнича… Да, ещё перевал Дятлова, конечно. О перевале Дятлова мы, наверное, никогда не узнаем. По-моему, по крайней мере, там сошлось несколько обстоятельств, а не одно.

    Что касается манускрипта Войнича, то, в общем, с ним всё стало понятно после того, как изучили наконец состав краски и выяснили, что такой минерал есть только в Мексике. И стало понятно во всяком случае, на каком языке это написано и что там искать. Тайн меньше не стало, но стало понятно, где искать. А вот тайна Фёдора Кузьмича для меня — одна из самых привлекательных. Но думаю, что мы всё равно ничего не узнаем.

    Вот хороший вопрос:

    «Многие сравнивают правление Путина с правлением Николая. Отчего же вы, Дмитрий, не с Гоголем и Пушкиным, а затесались в компанию с Чаадаевым и Белинским? Сергей Анатольевич».

    Сергей Анатольевич, я как раз с Гоголем и Пушкиным, понимаете, как раз я с ними. Я пытаюсь примазаться именно к ним. Но я не вижу большой разницы между ними и Чаадаевым и Белинским. Это были люди, нормально общавшиеся. И, между прочим, к Чаадаеву Пушкин адресовал одно из лучших своих стихотворений:

    Пока свободою горим,
    Пока сердца для чести живы,
    Мой друг, отчизне посвятим
    Души прекрасные порывы!

    А вы из всего этого помните только императив «Души прекрасные порывы!».

    «Что с попами-то будем делать?»

    Да ничего не будем делать. Как я уже говорил, они сами с собой всё сделали.

    «Вот они собрались,— пишут,— заграбастать Исаакиевский собор».

    Ну, зачем такая оценочная лексика? Они хотят, скажем так, простереть над ним длань, простереть над ним свою благодать они хотят. Ну, пожалуйста, пускай. От Исаакиевского собора не убудет.

    Тут ещё спрашивают, как я думаю насчёт высказывания Ромодановского, главы миграционной службы ФМС, что «утечка мозгов не является проблемой». Она действительно не является проблемой, он прав. Если бы она являлась проблемой, что-то бы делали, чтобы эту утечку как-то остановить — ну, не закрывали бы границы, а иное что-то. Да, она не является проблемой. Он просто констатировал факт. И я вам сейчас, ребята, скажу более важную вещь, как мне кажется.

    Мы напрасно думаем, что это проявление глупости — все эти запретительные законы. Это проявление тончайшей интуиции власти, потому что прекрасно эта власть понимает, что при усилении интеллектуальной активности, интеллектуальной деятельности, при появлении хоть какой-то независимой прессы, при появлении хоть какого-то интеллектуального поколения, хотя бы интеллектуальной атмосферы устаревшие политические «ноу-хау» покажут всю свою обветшалость и станет просто понятно, что эта политическая система при умном избирателе, при умном населении функционировать не может.

    Значит, она заботится о своей пролонгации. Она для этого очень тонкими, очень умными приёмами насаждает в обществе ощущение идиотизма, ощущение нарастающего идиотизма: «А вот запретим курить тут и запретим курить на экране. А вот объявим недействительной всю историю, начиная с такого-то года. А вот возьмём один праздник и заменим другим праздником. А вот устроим всенародную дискуссию о том, должен ли стоять на Воробьёвых горах князь Владимир».

    В самом деле, это насаждение эклектики, интеллектуальной несостоятельности, абсолютной умственной безответственности. Это нормальная позиция. Вы напрасно думаете, что это глупость. Это как раз очень тонкий стратегический ход. Сегодня власти противостоит не тот, кто выходит протестовать. Вот вы говорите, что русские националисты ушли в подполье и занимаются физическими тренировками. Скажем так: русские несогласные тоже ушли в подполье и занимаются интеллектуальными тренировками. Они говорят о книжках всяких, они пытаются выучить детей. Сегодня с властью борется тот, кто возражает её интеллектуальному уровню.

    «Как вы думаете, почему у нас не приживается литература ужасов?»

    Чтобы она прижилась, нужно понятие нормы. У нас оно несколько извращено.

    «Где можно прочитать ваши стихи 2013—2014 годов?»

    Не в порядке саморекламы отвечаю, а просто в порядке отчёта. У меня вышла книжка, которая называется «Ясно», там сплошная лирика. В сентябре будет вечер поэзии, и там всё это почитаем.

    «Как вы относитесь к Селину — «Путешествие на край ночи»? Местами точные наблюдения, но мрачные и обёрнутые в специфическую лексику».

    Я не люблю Селина. И его путь к фашизму мне представляется естественным, потому что мизантропия, неверие в человечество, постоянное брюзжание всегда кончаются если не фашизмом, то, по крайней мере, состраданием к нему. Я не думаю, что «Путешествие на край ночи» как-то уж очень хорошо написано. Лимонов, я помню, мне говорил о том, что эта книга повлияла на несколько поколений. Наверное, повлияла. Но мне кажется, что Борис Виан гораздо лучше: он и добрее, и остроумнее, и изобретательнее.

    «Как Вы относитесь к творчеству Алексея Слаповского?»

    Никого особенного специального отношения нет, такого, чтобы я набрасывался на каждый его текст. Одно, чего не отнять у Слаповского — он умеет быть увлекательным и весёлым, и его легко и приятно читать.

    «Вопросов у нас, украинцев, давно нет».

    Очень напрасно. У нас есть ответы.

    «Остались размышления: почему в России вслед за «Дождём» или «Эхом Москвы» не появляется даже попытка самостоятельных ТВ-каналов?»

    Знаете, хороший очень вопрос, тут тоже можно подумать.

    Дело в том, что культура публичного политического протеста в России не очень традиционна, она не имеет больших корней. Этому надо учиться, может быть. Но у России зато развита хорошо другая культура: самиздат, демотиваторы, интернет-дискуссии. То есть нам необязательно иметь канал для публичных выяснений отношений, а чаще — для публичных склок и драк. Вполне достаточно нам интернет-кричалок, интернет-обзывалок.

    Я уже говорил, что это такая политическая культура — удивительное сочетание свободы, рабства и полной независимости от власти. Это и не хорошо, и не плохо. Это так. Другое дело, что просто эта культура изжила себя, потому что в XXI веке уже нельзя, чтобы твою судьбу всё время кто-то решал, а ты на кухне брюзжал. Тоже мне, вообще, выдумали. Это, конечно, не очень хорошо. Но я думаю, предстоит учиться. Пока нам вполне хватает того, что мы здесь делаем.

    «Знаете ли творчество омского поэта Аркадия Кутилова?»

    Знаю. Очень трагическая судьба. Понимаете, как и в случае с Губановым, грех сказать, как и в случае Рембо, я не считаю, что эта стратегия саморазрушения образцовая, правильная. Хотя Кутилов был человеком очень одарённым. Мне кажется, Сергей Чудаков был гораздо талантливее. Сергей Чудаков или Вадим Антонов.

    Меня тут многие спрашивают, кого бы я мог назвать сегодня… Два уже пришло вопроса:

    «Кто сегодня проклятые поэты?»

    Я писал уже про это. Сергей Чудаков — блистательный, по-моему, поэт. Олег Осетинский в своё время познакомил меня с его творчеством. Лично я его, увы, не знал. Жолковский хорошо был с ним знаком и замечательно писал о нём. Он был такой действительно, что называется, man about town, человек, которого все знали в Москве. Все знали, что он сутенёр, все знали, что он книжный вор, но его стихи как-то очень многое окупали. И не зря Бродский ему посвятил «На смерть друга». Хотя мне кажется, что стихи самого Чудакова лучше, чем это стихотворение.

    Ваша походка, как пыльная лента
    Синематичных директорских лож,
    Что пробуждает в душе импотента
    Не до конца позабытую дрожь.

    Перебирай же худыми ногами,
    Грубый асфальт каблучками дави…

    Нет, он прекрасный был поэт. Посмотрите, «Колёр локаль» вышла его книга.

    Ну и, конечно, небезынтересный и, я считаю, очень крупный поэт Вадим Антонов — тоже совершенно забытый, роковой. Гениальные рассказы в стихах. Я должен вам сказать, что из влияний, которые я отслеживаю, из людей, которые повлияли на меня больше всего, была его публикация в сентябре 1982 года в «Литературной учёбе» — поэма «Графоман», такой рассказ в стихах. Это просто абсолютно новая была форма, меня это поразило. Меня Дидуров с ним лично познакомил. Антонов был довольно страшный человек, такой бывший король московского двора, такой, как рысь, действительно страшный драчун, и убит был в драке в 52 года всего. Но поэт был ого-го! Песни какие писал.

    «Как Вы относитесь к акунинской формуле аристономического человека? Это тот, кто стремится к развитию, обладает самоуважением, ответственностью, выдержкой и мужеством, при этом относясь к другим людям с уважением и эмпатией».

    Абсолютно полная характеристика. Я бы мог на это даже сказать… Я вообще люблю «Аристономию», люблю акунинские идеи о благородном муже, мне это напоминает замечательную песенку Кима… Юлий Черсанович, привет вам! Я знаю, вы слушаете.

    Это знают даже дети,
    Как прожить на белом свете;
    Проще этого вопроса
    Нету ничего!
    Просто надо быть правдивым,
    Благородным, справедливым,
    Умным, честным, сильным, добрым —
    Только и всего!

    Возникает вопрос: а что же я считаю определяющим? Что вообще в моём понимании хороший человек? Я сейчас скажу рискованную вещь. Мне за это, конечно, прилетит. Но, с другой стороны, за что мне не прилетит? Я же говорю: голову поднял — уже прилетает.

    Мораль выдумана одними людьми для угнетения других, традиционная мораль. Мораль — вообще это такой инструмент фарисейства и лицемерия. Для меня хороший человек определяется неспособностью к травле (ну, апофатические такие вещи, через «не»), неумением злорадоваться, злорадствовать при виде чужого горя и тем, что называет Акунин «эмпатией», а я назвал бы «даром воображения». Мне когда-то Серёжа Дяченко, замечательный писатель, как раз и сказал: «Эмпатия — это следствие развитого воображения». Человек может представить себя на чужом месте, и отсюда дар сопереживания. Поэтому — дар воображения ещё. И я бы добавил, конечно, сюда сентиментальность: любовь к родне, к своим. Сентиментальность.

    Если вас интересует мой «кодекс хорошего человека» (вот тут об этом спрашивают), то в тексте Марины Цветаевой «Милые дети!» изложено всё, что я считаю моральным, вот всё в лучшем смысле — не в смысле общепринятой морали, морали угнетения, а в смысле кодекса поведения: «Не ругайте своего при чужих. Чужие уйдут — свой останется. Не лейте зря воды, потому что из-за её отсутствия в пустыне погибает человек. Когда вам говорят: «Так никто не делает»,— отвечайте: «А я кто?»» Ну и так далее. Там всё написано.

    «Насколько, по-вашему, актуален Блок? Меня в своё время пробрала до дрожи его поэма «Двенадцать».

    Перечитал во взрослом возрасте — нет того впечатления».

    Дорогой ctar, это объяснить очень просто: Блок не во всякое время воспринимается. Я помню слова Засурского, сказанные нам как-то. Я его спросил (часто это цитирую): «Почему Капоте не писал в последнее время?» Он долго думал, подбирал социальные всякие причины, а потом сказал зло: «Просто потому, что хороший писатель может писать во всякое время, а великий — не во всякое». И я всё время этим утешаюсь, когда у меня творческие кризисы бывают. Понимаете, я всегда был убеждён, что Блок — это поэт, понятный по совпадению некоторых внутренних колебаний. Сейчас не блоковская эпоха.

    «О Лермонтове ещё не написан серьёзный роман. Как Вам нравится Борис Садовской вообще и его роман «Пшеница и плевелы»? С приветом из Донецка (ДНР)».

    Дорогой damiano, очень хороший вопрос.

    «Пшеница и плевелы» не очень мне нравится. Я солидарен здесь с точкой зрения, наверное, Андрея Немзера, который совершенно правильно пишет, что «Садовской напрасно приписывает Лермонтову сифилис, потому что сифилис был у него, а не у Лермонтова». Но проблема не в этом.

    Отношение к Лермонтову, как к демоническому, губящему, разрушительному началу, в русской традиции не ново. И мне кажется, что увидеть эту разрушительность и демонизм — это полдела. Надо видеть прежде всего лермонтовское страдание. И не надо забывать, что Лермонтов же эволюционировал очень сильно. От человека, написавшего «Двух великанов», до человека, написавшего «Родину» или «Смерть поэта», дистанция огромного размера. Он эту дистанцию прожил.

    Я говорил много раз о том, что в основе русской культуры, всякого её этапа всегда стоят раскаявшийся варяг и раскаявшийся хазар. Пушкин с его ранним безумным либерализмом и поздним таким же страстным консерватизмом — и Лермонтов, прошедший ровно обратный путь. Толстой и Достоевский — такая же пара. Горький и Андреев — такая же пара. Это очень важно помнить. Поэтому «Пшеница и плевелы», ну, не Садовскому было писать.

    Если говорить в целом, то Борис Садовской был хороший поэт. У него была очень трагическая жизнь действительно. Он правильно писал: «Жизнь, перешедшая в житие». Вот это его монастырское, фактически в коморке полусуществование в течение 30 лет, забытый абсолютно. Но он был, конечно, поэт с чертами очень и очень талантливого автора, такой нео-Языков, я бы сказал.

    Я перехожу всё-таки по многочисленным требованиям уже к Шукшину, потому что мало остаётся времени. И вот что мне тут кажется важным сказать. На многое не успел я ответить.

    «Вы приятельствуете с Искандером и Пьецухом».

    Не приятельствую, я с ними знаком. Как говорил в таких случаях Кабаков: «Он отличает меня от стенки». Будут ли новые их тексты? Искандер — будут. Стихи будут, он пишет довольно много стихов. Прозы не пишет сейчас. Он говорит, что для того, чтобы писать прозу, надо долго сидеть за столом — спина болит. А Пьецух постоянно пишет. Новое эссе, по-моему, только что появилось в «Дружбе народов» или в «Октябре».

    Вот что касается Шукшина… А, нет, не могу не ответить, вот только что пришло:

    «Ваше мнение о творчестве Тимура Шаова».

    Тоже я дружу с Тимуром, выступал с ним много раз. Тимур хороший, и у него есть песни превосходные. Самая моя любимая — «Всё будет обалденно». Ну, он не претендует же на такую серьёзность, на лирику. А между прочим, у него есть очень хорошие лирические песни. Семёна Слепакова я тоже люблю.

    Значит, что касается Шукшина. Наконец-то. Видите ли, для начала: пришёл вопрос про «Третьи петухи». «До третьих петухов» и «Москва — Петушки» — два странным образом созвучных текста о 70-х годах, конце 60-х. Я добавил бы к ним ещё «До петушиного крика» Наума Нима, очень страшную повесть о тюрьме.

    Дело в том, что «Москва — Петушки» и «До третьих петухов» — это две такие поэмы о национальном характере. Этот национальный характер до сих пор не прояснён, поэтому приходится нам сейчас о нём говорить и думать. Шукшин вообще всю свою поэтику, всю свою систему приёмов (кроме романа «Я пришёл дать вам волю», о котором мы сейчас будем говорить особо) построил на одном мучительном контрасте, на одной очень важной проблеме. Он в принципе — человек единства, человек цельности и цельного мировоззрения. Для него ужасно, что раскалывается русский мир, советский мир. И он об этих расколах пишет.

    Он — летописец русского нового раскола: на город и деревню, на интеллигенцию и народ, на почву и город или, условно говоря, на запад и почвенничество. Он очень мучительно это переживает. Потому что человек-то он советский с советским опытом — армейским, учительским, председательским; человек естественный, как его Пашка Колокольников. И вот этот советский человек, скажем так, новая ипостась русского человека — советский колхозник, советский учитель, советский рабочий — мучительно ищет новую идентичность в раскалывающихся временах. Весь Шукшин — об утрате цельности.

    «Верую!» — самый мучительный об этом рассказ, гениальный. Помните, вот этот мужичонка, не находящий себе места, весь из острых углов, как такой обычный шукшинский чудик, всегда худой, взъерошенный, вечно безумно раздражённый, часто пьющийся. Он вот от того и мучается, что цельное мировоззрение утрачено. Обратите внимание, что ведь поп-то умирает. Там же сказано, что поп смертельно болен. И когда смотрит на него как раз этот герой, он поражается его физической мощью. Он не понимает, где же в глубинах этого огромного тела сидит болезнь, которая его ест. Тем не менее, у него или рак лёгких, или туберкулёз. Вот подтачивает уже болезнь это могучее единое целое, единое тело. Так строится русская жизнь, что она обязана раскалываться. А почему? А потому что нет вещей, которые бы людей объединяли поверх всех различий. Революционная идея иссякла, а в остальном — каждый сам по себе.

    Особенно мучительно этот конфликт обозначен, конечно, в очень знаменитом рассказе «Срезал». Ну, вот ездит Глеб Капустин, абсолютно типичный тогдашний персонаж. Вы же помните, что тогда в отсутствие веры большинство увлекалось всяким оккультизмом. Посмотрите, сколько этой оккультятины у Высоцкого: «То у вас собаки лают, то руины говорят», там тарелки, «Почему аборигены съели Кука?», шаманизм. Помните, проблемы шаманизма в районах Крайнего Севера, о чём Капустин говорит.

    Все увлечены вот этой оккультятиной — а тут приезжают двое учёных, городских, интеллигентных, в дом матушки. И тут же приходит Капустин их срезать. Почему? Они ему ненавистны. Он занимается псевдонаукой, псевдоработой, псевдожизнью, он смысла не видит ни в чём. И он хочет их срезать, потому что он им завидует мучительно.

    Вот на эти категории — на людей осмысленных и людей бессмысленно злых — тогда тоже всё разделилось. Интеллигенция постоянно чувствовала вину перед народом, народ — вину перед интеллигенцией. А вместе они всё время при этом ненавидели друг друга. Все эти расколы советские (вынужденно, естественно) существовали в отсутствие общего какого-то купола, общей интенции, которая бы всех объединяла и куда-то вела. Почему это было так? Можно много гадать.

    Но Шукшин — именно как раз летописец вот этого трагического мучительного противостояния. «В городе жить невозможно»,— это жители деревенские. Вместе с тем в деревне становится всё более тухло. И самое ужасное, что люди (вот это тоже одна из важнейших шукшинских тем) начинают люто ненавидеть друг друга! Они раздражаются потому, что идентичность их утрачена, что внутреннее их содержание утрачено, поэтому они безумно злятся на эту свою внутреннюю пустоту.

    Вспомните рассказ «Мастер» про мастера, который церковь хочет восстановить, а ему не дают. Вспомните поразительный совершенно… Я, кстати, могу перепутать какие-то названия, они у Шукшина, как правило, неудачные, но иногда очень ёмкие, иногда очень точные.

    Вспомните безумную лютую злобу, которая везде сопровождает героя рассказа «Шире шаг, Маэстро». Он просыпается в прекрасном настроении. Он идёт на работу счастливый. Он стишки сочиняет: «Отныне буду так: // Холодный блеск ума, // Как беспощадный блеск кинжала». Но он всё время полон мыслей, надежд на писательство. А потом просто всё это кончается тем, что несколько раз на него наорали — и всё, и погас вот этот огонь в его жизни. Почему это так происходит? Да потому что негде человеку абсолютно развернуться; потому что со всех сторон на него запреты налагаются; потому что жизнь лишена норм и сведена к запретам. Вот это самое страшное — утрата внутренней нормы.

    Почему так происходит? Шукшин тоже над этим много думал. В сущности, «Я пришёл дать вам волю» — это роман, который весь исчерпывается названием, и это очень хорошо. «Я пришёл дать вам волю. А вы что сделали?» Понимаете, дело в том, когда нет внутреннего содержания, то волю давать бессмысленно, это кончится разинской трагедией. Ведь, собственно говоря, трагедия Шукшина — это трагедия человека думающего, знающего, мыслящего среди людей, которые забыли, разучились этому. И неслучайно Разин — это абсолютно одинокая фигура в романе.

    Я роман этот не считаю удачей. Я вообще не считаю, что Шукшин был мастером крупной формы. «Любавиных» он сам терпеть не мог перечитывать. И это действительно плохая попытка в эпическом роде, все три тома в никуда, по-моему. Но в романе «Я пришёл дать вам волю» есть попытка всё-таки выйти за рамки советской исторической пафосной картины, есть попытка рассказать об этой сосущей внутренней пустоте.

    Он не зря взял Разина, которого Пушкин называл «самым поэтическим лицом в русской истории». И поэтическим именно потому, что Разин — личность, Разин индивидуален. Он не просто воплощает, как тогда говорили, чаяния народные. Нет, он — именно личность, и единственная личность среди всех. А те, кем он окружён — это либо обаятельные бандиты, либо очаровательные придурки, либо люди, просто сознательно уклоняющиеся от всякого исторического думанья, слепо доверяющие атаману. Это тоже не очень хорошо.

    Что касается «До третьих петухов». Владимир Бушин в своих дневниках, недавно опубликованных, говорит о том, что чудом напечатали эту вещь. Простите, что я упоминаю этого крайне одиозного критика, автора абсолютного пасквиля про Окуджаву, но Бушин — тоже свидетель эпохи, и какие-то ценные сведения он может сообщить. Вот он и сообщает, что первоначально повесть (как сообщает ему Викулов, редактор «Нашего современника») называлась «Не спи, Иван». Это как-то очень странно коррелируется с названием романа Жириновского (у него тоже есть роман, представьте себе), который называется «Иван, запахни душу!». Понимаете, это вечное такое представление о народе, как о таком рохле и тюте, как говорил Ленин, о таком беспомощном, добром: «А вот надо душу запахнуть и всем им показать!»

    Я боюсь, что Шукшин в своём творчестве с неизбежностью эволюционировал в сторону озлобления и в сторону такой злой обиды: на городских, на интеллигенцию, на начальство — на всех. Потому что его Иван… Ну, я напомню сюжет сказки.

    Там сидят библиотечные герои в запертой библиотеке и устраивают такой своего рода суд над Иваном (он дурак) и требуют, чтобы он принёс справку от некоего Мудреца загадочного, что он умный. Вообще, в большой моде был у диссидентов и в самиздате такой советский фольклор. Он позволял очень многое зашифровать, и поэтому, скажем, Стругацкие писали свой «Понедельник начинается в субботу» и особенно «Сказку о Тройке».

    Вот Шукшин тоже, несколько в духе Стругацких, переосмысливает советский фольклор. И там у него Иван идёт к некоторому Мудрецу, который всё время накладывает резолюции. Это такой образ гигантского бюрократа. Вообще русский мир у Шукшина ужасно забюрократизирован. Например, там все со всеми дерутся, все друг друга ненавидят. Помните, там Онегин говорит Атаману: «Вы только не думайте, пожалуйста, что только вы народ. Мы тоже — народ». Начинается всеобщая драка, и всё время там Илья Муромец восклицает: «Мы раскололись! Не будет нам удачи». Пока вдруг Акакий Акакиевич не вскакивает на стул и не кричит: «Закрыто на учёт!» И сразу устанавливается спокойствие и люди перестают друг друга убивать.

    Действительно, может быть, советский бюрократизм был единственным, что как-то сковывало, как-то позволяло ещё не вырваться наружу самым губительным инстинктам. И в этом смысле советская власть при всех её отвратительных минусах играла роль некоего учителя в крайне малодисциплинированном классе, хотя это был учитель плохой.

    Что касается метафор, которые там есть и которые довольно очевидные. Понятно, конечно, что Баба-Яга с дочкой — это такие современные мещане. Горыныч — очень хороший образ власти. Помните, он Ивану всё время запрещает то петь, то плясать. Ну, образ такой советской и идеологический, и всякой иной цензуры. Он Ивану говорит: «Вот ты поёшь: «Хаз-булат удало-ой». Строчку «Я ему отдалась» — нельзя, это эротика. «Голова старика покатилась на луг» — нельзя, это жестокость». В общем, ничего нельзя.

    И главное, что и эта Баба-Яга, мещанка такая, которая строит коттеджик, и Горыныч, вот эта духовная власть — они все от Ивана требуют, чтобы он плясал. Он только одно должен делать — всё время плясать. И он пляшет. Но он не глядит соколом, помните, он там пляшет без улыбки, без взмахов руками. Это пляска такая машинальная, вынужденная.

    Потом там есть ещё довольно мощный образ интеллигенции. Интеллигенция — конечно, это бесы, которые осаждают монастырь. Помните, там… Ну, тут надо более глубоко это прочесть. Дело в том, что советская интеллигенция очень даже желала пойти в храм, она желала веровать. И это была не та вера, которую насаждают сегодня, не мракобесие, не запретительство. Нет, это была вера глубокая и серьёзная, такая, как в общении Александра Меня, такая, как у единомышленников отца Сергия Желудкова. Много было тогда людей, которые сегодня совершенно посходили с ума, а тогда были вполне адекватными религиозными мыслителями. Много было примеров тому. Например, прочтите роман Владимира Кормера «Наследство» — и вы увидите, какая интенсивная духовная жизнь кипела тогда в церкви.

    Шукшину, может быть, не без оснований кажется, что интеллигенция внесёт в церковь свою бесовщину, и поэтому у него появляется этот образ Изящного чёрта, который там осаждает храм. И Иван как раз помогает чертям… Ну, метафора тут очень простая: народ помогает бесам воцерковиться. Как это происходит? Помните, на волне народной песни. Спели они народную песню — и заплакал стражник, и пустил бесов в монастырь. Конечно, здесь метафора довольно очевидная. Не надо сентиментальничать с бесами, потому что они внесут туда свою смуту, свой раскол и повесят свои иконы.

    Надо сказать, что эта антиинтеллигентская направленность у Шукшина понятна, объяснима, но ещё горше думать о том, куда его завела бы эволюция. Конечно, она неизбежно завела бы его в сегодняшний даже не почвеннический лагерь, а в лагерь откровенно черносотенский. Очень жаль, что это могло случиться. И я думаю, что даже весь ум и весь талант Шукшина не спас бы его от очень большой злобы. Но о том, почему так вышло, мы поговорим чуть позже.

    РЕКЛАМА

    Привет ещё раз! Программа «Один», Дмитрий Быков. Продолжаем разговор о Шукшине.

    Вот вопрос от Егора:

    «Здравствуйте, Дмитрий Львович. Как вас пригласить в Киев?»

    Да совершенно спокойно, господи. Приглашайте, устраивайте лекцию, хотите — вечер стихов. Приглашайте, созвонимся. Дорогу оплатите, я уж вам как-нибудь почитаю и даром, потому что сейчас как-то, мне кажется, брать с киевских студентов деньги за лекцию неправильно. Но вопрос в том, что… Понимаете, как? А как вы, киевские студенты, сможете объяснить всем, что это не предательство, я не еду поддерживать укрофашизм, что это культурные контакты? Трудно сейчас в Киев поехать. Я даже в Одессу боюсь поехать, просто поехать, посмотреть, что вылилось на Машу Гайдар. И вот как раз очень живая иллюстрация к тому, что происходит с наследием Шукшина.

    Один из самых страшных текстов Шукшина последних лет (по-моему, «Раскас» это назвалось) заканчивался вопросом: «Что с нами происходит?» Или «Кляуза» называлось, сейчас не помню. «Кляуза», по-моему, тоже замечательное, такое документальное повествование. «Что с нами происходи?» Невозможно было понять, откуда этот зверизм, откуда цинизм этот взялся в 70-е годы, травля в школах, невероятная двойная мораль, алкоголизм почти повальный! Что происходило?

    Дело в том, что 70-е годы были для интеллигенции точно так же, как и русский Серебряный век, временем абсолютно разброда и шатаний. Разброда и шатаний прежде всего потому, что были утрачены духовные основы, что страшно насаждался вот этот дух реакции, дух казённого патриотизма и вообще всякого рода казёнщины, культурные запреты. И в этих обстоятельствах Шукшин, конечно, задыхался.

    Тогда очень многие могли быть в одной лодке просто потому, что все они были против цензуры, все они были против насилия государственного, все они говорили: «Сначала мы уберём запреты, а дальше мы договоримся». И Шукшин, и Высоцкий (и неслучайно Высоцкий посвятил памяти Шукшина замечательные стихи), и Стругацкий, и Распутин, и Евтушенко — в это сейчас невозможно поверить — были в одной лодке. Больше того, Шафаревич писал требования в защиту Сахарова, против его ссылки и лишения всех званий. Игорь Шафаревич, автор «Русофобии»! И Сахаров поддерживал Леонида Бородина и требовал его освобождения. То есть это было последнее состояние относительной цельности, целостности русской культуры. Но все чувствовали те мощные и страшные силы, которые в ближайшее время разлетятся, которые приведут ко всеобщему разлёту.

    Мне кажется, что для тех людей, которые существовали в условиях Советского Союза, самоубийственная стратегия — стратегия саморастраты, стремления жечь свечу с двух концов, как Высоцкий — это было отчасти способом уйти от грядущей масштабной катастрофы. Как-то успеть умереть, пока ещё жива твоя страна, потому что в новой стране им бы не было никакого места, они бы задохнулись. Ну, представьте себе Высоцкого, поющего перед Белым домом в 1991-м или в 1993-м. Это немыслимо.

    Центробежные силы, которые разорвали Советский Союз, сделали невозможным существование Василия Быкова и Нодара Думбадзе. Всё разлетелось, потому что не было ни общей правды, ни общей веры, не было ничего, что объединяло бы эту территорию. Было ощущение, помните: «Всё смешалось в доме Облонских»,— как на первой странице «Анны Карениной», что на любом постоялом дворе люди больше связаны между собой, чем в этой семье. Кстати говоря, это и привело к распаду семей. Вспомните гениальный фильм Александра Александрова «Утоли мои печали», где показан переход этого всеобщего распада на уровень семейный.

    Шукшин, конечно, верит пока ещё в удивительную способность людей понять друг друга и договориться, но даже он в самых страшных своих рассказах, таких как «Охота жить», показывает растущую несовместимость двух частей народа: праздной (там это уголовник) и работающей (там это лесничий). Действительно, постепенно становится понятно, что не договориться.

    И даже у него есть замечательный один рассказ (я не помню сейчас его названия), где он вспоминает родственника своего, всю жизнь проработавшего, и кого-то из русских аристократов, который всю жизнь кутил и палец о палец не ударил, а потом говорит: «А вот представить себе, что они там встретились, нам том свете. О чём они будут друг с другом разговаривать-то?» Ну, вы поправите меня, я уверен, потому что вы наверняка помните этот рассказ. Кстати говоря, он написан на том же приёме, что и бабелевские Иваны: там дьякон Иван и страшный казак Иван Акинфиев, который подвергает его пыткам, садизму за попытку дезертирства. Они оба — Иваны. Они — один народ. Но они уже несовместимы.

    Я боюсь, что весь Шукшин — о страшной лжи той системы, которая лишает людей общности, которая лишает их общих ценностей и может удержать их только страшным бюрократическим давлением, только страшным давлением власти, только этим трёхглавым Змеем Горынычем. Об этом Шукшин. Шукшин о том, как утрачиваются общие коды, как невозможно больше разговаривать, как любая попытка живого чувства непосредственного наталкивается на эту же бюрократизацию.

    Но, вместе с тем, мне кажется, в последние годы Шукшин был не далёк от того, чтобы признать эту власть единственным спасением, потому что — а что без неё-то? А без неё будет сплошная «Калина красная», без неё будет смертоубийство. Ведь неслучайно Егор Прокудин гибнет-то у него. У него же тоже несовместимы уже эти две части народа — условный Шукшин и условный Бурков.

    Надо вам сказать, что «Калина красная» и в особенности мой любимый фильм Шукшина «Печки-лавочки», замечательная гротескная сатирическая комедия, они оба вот ещё о чём рассказывают. Несмотря на декларации, на декларативную любовь к народу, этого народа на самом деле никто не знает, никто не хочет понимать, что с ним делать. Все относятся к нему высокомерно, снисходительно. Помните, когда там спрашивает профессор (Санаев) у героя Шукшина: «Ну что, весело живётся в деревне?» — «Ох, весело, весело! Бывает, целой деревней с утра смеёмся — водой отливают, успокоиться не можем!»

    Это та проблема, которая была и в гениальном, на мой взгляд, сценарии Володина, в очень сильном фильме «Дочки-матери». Это, знаете, удивительное сочетание. Тоже иногда, пока говоришь, ловишь эти сочетания. «Дочки-матери» и «Печки-лавочки» — это же фильм об одном и том же, о том, что жители города и жители деревни не могут уже договориться, и относятся они друг к другу высокомерно, снисходительно, отвратительно. И когда героиня «Дочек-матерей», вот эта правильная советская девочка со своим неизменным пряником сувенирным, приезжает в культурную и утончённую, рафинированную, слабую, бледную, высокомерную семью, то тут не понимаешь, кому сочувствовать. С одной стороны, она с её грубой прямотой ужасна. А с другой стороны, разве эти элои не ужасны с их высокомерием, с их рафинированностью, даже я бы сказал, с их пошлостью своего рода?

    Понимаете, что меня на самом деле очень тревожит: не является ли эта советская ситуация… Россия же всегда всё встречает грудью. Как корабль несёт на носу своём фигуру, так и Россия всегда действительно грудью встречает будущее. Не является ли эта российская ситуация лишь отражением того неизбежного раскола, о котором мы сейчас говорим? Ведь Россия лишена была всяких утешений, всяких отвлечений, типа политики, моды, бизнеса. Она проблему встретила лицом к лицу. Не могут больше в рамках одной цивилизации существовать две взаимоисключающие группы людей. Как им быть — непонятно. И, может быть, то, что в России не было этих объединяющих начал, это и показало впервые с абсолютной ясностью, что больше, как сказал Грушницкий, «нам двоим на земле нет места».

    Очень горько это думать и горько говорить, но Шукшин действительно в сказке «До третьих петухов» показал эту ситуацию. Помните, там есть казачий атаман, который всё время хочет выпить, потому что тоска. И он всё время хочет кому-то «кровя пустить». И Илья Муромец, который всё время грозит барину Обломову: «Я не встаю, но я тебя дубиной-то достану!» С одной стороны, сочетание дикой агрессии, с другой — иронической слабости.

    Хочется верить, что Уэллс ошибался в своём прогнозе. А ну как не ошибался? А ну как дальше действительно история пойдёт двумя путями? И Россия только первой с этим столкнулась. И на этом сгорели лучшие русские умы: Высоцкий, Тарковский, Шукшин, Стругацкий, Трифонов, Шепитько — все, кто объединял эту страну, и все, кто стал в ней после этого невозможным. Вот представьте себе: какой сейчас театр мог бы быть нынешней «Таганкой»? На одних политических намёках разве уедешь?

    Я думаю, что политическую, поэтическую и вообще литературную ситуацию Шукшина создавала его мучительная, рвущая душу принадлежность к двум мирам: он был из советской творческой интеллигенции, из самой творческой элиты — и он был из деревни Сро́стки (Сростки́ я ещё слышал вариант), про которую всегда он вспоминал с мукой и любовью. И когда мы видим сросткинский цикл Шукшина, его воспоминания о матери, мы понимаем, конечно, что в новом своём статусе он ничего не мог забыть и простить, а там, на родине, он был уже безнадёжным чужаком.

    Вот тут, кстати, вопрос очень характерный:

    «Ваше мнение об Илье Эренбурге. Для меня книга «Люди, годы, жизнь» была откровением».

    Вот видите, поэтика Эренбурга очень во многом тоже создана этой принадлежностью к двум мирам. Не только к русским и евреям, что даёт иногда великолепный результат, вот эту игру на разрыв, чувство чужого, а вместе с тем родного. На самом деле Эренбург принадлежал к миру советской интеллигенции и мира официоза, и напряжение его текстов существует на этом.

    Тут, правда, мне подсказывают:

    «А может быть, это как раз и плодотворно — сочетать в одном человеке две этих противоположности?»

    — и цитируют Фицджеральда, который говорил: «Самое трудное — это держать в уме две взаимоисключающие истины и действовать, исходя из этого». Ну, может быть. А может быть, действительно это такая удивительная российская судьба — всё время сочетать в себе эти противопоставления обострённые.

    Видите ли, у меня же нет… Вот в том-то и дело, что у меня нет окончательного ответа на вопрос: это разделение — оно искусственное или оно неизбежное? Это в России всё так разделилось… Ну, как сейчас разделилось, почитайте любые комментарии к любому эховскому эфиру. Либо это естественное разделение на две цивилизации, либо это искусственное разделение страны, в которой нет общих ценностей? Вот у меня нет ответа на этот вопрос. Если вы мне подскажете, я счастлив буду, конечно. Но вообще это очень страшное опасение, что это теперь мировая участь.

    «Можно ли быть верующим в современном мире, не отрицая достижений науки?»

    Ну, конечно!

    Мне тут ещё прислали вопрос: можно ли назвать бога, в которого я верю, богом иудейским?

    Нет. Конечно, нет. Бог, в которого я верю, не имеет национальности.

    «Можно ли считать воровство самой главной скрепой только нынешнего российского государственного устройства? Или так было и будет всегда?»

    Таня, это вы задали вопрос ровно в тему сегодняшней программы.

    Я не знаю, является ли воровство духовной скрепой или оно является издержкой такого патологического развития. В принципе, если спросить: «Что объединяет сегодняшних россиян?»… Они на всё смотрят по-разному: на Путина, на Ходорковского, на Крым, на ДНР, на прошлое России, на её будущее — на всё по-разному абсолютно. Но воруют они так или иначе всё, или, по крайней мере, они все толерантны к воровству (может быть, потому что действительно палачество в русской традиции хуже и страшнее). Можно это назвать нормой? Нет, наверное, это такое болезненное развитие, болезнь.

    Неслучайно Синявский писал в «Иване-дураке», что главная проблема русских сказок в том, что образ вора — это всегда образ артиста. Мы вора ценим за изящество его манер и артистизм. И Горький, по воспоминаниям Бунина, всегда восхищался ворами и жуликами как артистами. Да, наверное, воровство — это серьёзная духовная скрепа.

    Мне очень понравился вопрос:

    «Что бы делал сегодня Гумилёв? Поехал ли бы он в ДНР?»

    У меня нет ответа. Есть о чём думать, есть о чём размышлять.

    Во-первых, посмотрите, Гумилёв нигде типологически не повторился. Хотя очень бледной и очень слабой копией Гумилёва можно считать Константина Симонова с его военной поэзией и с его любовной драмой, потому что, конечно, и сюжет книги «С тобой и без тебя» — это абсолютно сюжет книги «Шатёр», сюжет книги «Колчан», сюжет всего позднего Гумилёва, сюжет «Чужого неба». Это история рыцарства, которое натыкается на твердыню женской холодности, женской неверности: ты такой герой, а вот любовь-то твоя и не нужна. И у этой истории есть продолжение: потом, на войне, ты становишься героем, а после этого тебе самому уже не нужна любовь.

    Я думаю, что какие-то гумилёвские ноты (у Симонова они, безусловно, были) после этого в русской поэзии были утрачены. Почему больше не было Гумилёва, мне сказать очень трудно. В 70-е годы, например, есть много инкарнаций: Петрушевская — Леонид Андреев (абсолютно точно об этом ещё Станислав Рассадин писал); Блок — Окуджава; Маяковский — Бродский; Высоцкий — Есенин. Очень интересные соотношения. А Гумилёва как-то нет, вот нет ему места. Может быть, потому что Гумилёв — это такой рыцарственный персонаж, а уже тогда рыцарства не осталось.

    Тут сейчас как раз мне прислали, что Гумилёв — это Розенбаум. Ну, ребята, что вы говорите? Это разве что на основании песни Розенбаума «Чёрный тюльпан»? Нет. Ну что вы? Конечно, нет. Не могу понять, почему тип Гумилёва больше не возобновился. Может быть, потому что понятие чести исчезло, а Гумилёва нет без понятия чести.

    Поехал бы он в ДНР — я не знаю. Мне почему-то кажется, что не поехал бы. Он в Африку поехал бы, поехал бы в Латинскую Америку. Просто у меня есть такое ощущение, что он бы лучше понял то, что происходит в ДНР, и он бы не счёл это борьбой за справедливость. Хотя там есть идеалисты, безусловно, и эти идеалисты лучше многих современных циников, но думаю, он бы понял первым, что эти идеалисты будут обмануты. А очень многие, как у Толстого в восьмой части «Анны Карениной», едут на войну добровольцами под общественный восторг, просто потому что проигрались. Вот такой вариант тоже есть. Поэтому с идеалистами этими, я думаю, ему было бы не по пути. Гумилёв вообще, конечно, был идеалистом, что там говорить, был рыцарем настоящим. Но почему-то мне кажется, что он бы скорее понял очень быстро, что там его идеализмом воспользовались бы. И думаю, что он бы занялся чем-то иным. Его в последние годы, кстати, очень сильно клонило к оккультизму. Может быть, это было бы.

    Про таланта и гения я ответил. «Вы пытаетесь создать определённую аудиторию, читая Ходасевича и Галича?» Нет. Я пытаюсь создать определённый стиль разговора, при котором нет перехода сразу к резолютивной части: «Расстрелять!» А то у нас все дискуссии всегда кончаются: «Расстрелять!» Я пытаюсь создать атмосферу каких-то ценностей, которые поверх ненависти. Вот это, мне кажется, очень важно.

    Много добрых слов. Спасибо